Разгром при Бородино

Alexy

Цензор
А с чего бы ему идти - после того как Александр на него напал, и оказался при этом разгромлен в прах?
Так наоборот он должен был стараться сделать побольше такого, чтобы погасить в Александре чувство уязвлённой гордости, сделать вид, что видит в нём равного партнёра, а не нечто подобное австрийскому или прусскому государю? Завлечь какими-то "совместными проектами", в которые были бы вложены и французские затраты, для того, чьтобы показать материальную "втянутость" Францию в союз с Россией, что нападением на Россию Франция бы выкинула эти свои затраты на ветер - т е показать такое нападение невыгодным для Франции
Наполеон, создав, а затем и усилив герцогство Варшавское
Он разве его территориально наращивал в 2 этапа?
 

worden

Цензор
Так наоборот он должен был стараться сделать побольше такого, чтобы погасить в Александре чувство уязвлённой гордости, сделать вид, что видит в нём равного партнёра, а не нечто подобное австрийскому или прусскому государю? Завлечь какими-то "совместными проектами", в которые были бы вложены и французские затраты, для того, чьтобы показать материальную "втянутость" Францию в союз с Россией, что нападением на Россию Франция бы выкинула эти свои затраты на ветер -  т е показать такое нападение невыгодным для Франции

Наполеон видел в Александре вассала, а не равного. Как, впрочем, и во всех остальных.

Интересно, что он при этом был уверен в его хорошем отношении - уже на Эльбе он взрывается при своем тюремщике: "О, если бы я сдался императору Александру! Он мой друг и хорошо бы ко мне относился. Да даже австрийский император был бы со мной, его родичем, любезнее, чем вы!"
 

worden

Цензор
Он разве его территориально наращивал в 2 этапа?

Да, отдал часть Галиции после победы над Австрией.

По поводу же дальнейших возможных расширений в Париже думали примерно так:

При обсуждении этого вопроса с политической точки зрения тоже нашлись бы свои неудобства. Если оставить в стороне условия настоящего времени, союз с Россией почти бесполезен для нас. Какую выгоду может извлечь Франция из государства, которое в течение полувека не может завоевать Молдавии и Валахии? Даже на продолжительность союза с Россией нельзя рассчитывать. Географическое положение России, ее ввоз и вывоз требует союза с Англией, а не с нами; поэтому-то нашими сторонниками в России являются только император Александр и его первый министр; да и их добросовестность довольно сомнительна; вся же нация целиком враждебна нам. Наконец, этот союз будет служить помехой многим проектам, которые предстоят в будущем и которых требует мудрая политика, т. е., расширение Варшавского герцогства и oттеснение России в глубь Азии...
 

sergeyr

Пропретор
Наполеон просто очень много обещал в Тильзите - тот самый раздел Османской Империи
text1.jpg


Т.о., _обещал_ Наполеон в Тильзите совсем иное - и то, что обещал - исполнил, на что Александр немедленно ответил требованием отдать ему то, что по договору он должен был, ровно напротив, отдать Турции!

О разделе же никаких обещаний не было - была лишь предварительная договоренность о возможностях.
Далее по тексту же объясняется, что Наполеон отказался о этого проекта (похода в Индию) вовсе не потому что не хотел делиться с Александром, а ровно наоборот - потому что опасался сейчас отвлекать такие силы на столь дальнее предприятие!

Далее в этой же работе совершенно прямо и ясно описывается и то, как Александр - именно разбитый при Аустерлице Александр! - последовательно становился всё более требовательным и, далее, попросту связался с изменником-Талейраном и полностью предал союз.

Хамское поведение Наполеона в вопросах, связанных с блокадой (он воспринимал любой компромисс с союзниками как личное оскорбление, при этом сам не стесняясь ее нарушал) было просто последней соломинкой, но далеко не главным.
По цитированной работе ясно видно, чьё именно поведение на переговорах было хамским. :)

В ней же ясно объясняются и причины, по коим Наполеон вынужден был отклыдывать разделы и походы. Даже Гончарова не пытается возлагать вину за это на Наполеона, хотя она и пытается оправдать Александра (об этом напишу несколько позже), но факты и для неё совершенно ясны: союз был разрушен предательством Александра и "мутной игрой" (как она выражается) России.
 

sergeyr

Пропретор
(В продолжение вопроса о намерениях и мотивах Александра.)

В той же работе Гончаровой сделана удивительная ошибка, из-за коей сильно искажается представление о мотивах Александра.

Ошибку эту легко разобрать. Автор делает вывод об "неоднозначном" отношении Александра к Наполеону на основании следующего фрагмента письма Александра к сестре, привожу его полностью из текста:
«Кто мог подумать, что я буду проводить целые часы с Бонапартом, буду часами сидеть наедине с ним! Я спрашиваю вас, не сон ли всё это?»
Отсюда Гончарова выводит, что Александр испытывал к Наполеону большое почтение, и далее - внимание! - на этом основании ставит под сомнение все иные источники, прямо говорящие о презрительной ненависти Александра к "выскочке"-Наполеону.
Легко видеть, что Гончарова сделала необоснованный вывод - в приведенном ей фрагменте письма выражается лишь крайняя необычность, непредставимость такого плотного общения с Наполеоном, но там нет ни единого слова, выражающего почтение или симпатию. Это письмо равно может выражать и всё ту же презрительную ненависть - выражать "как бы неверие" в то, что приходится так близко сойтись со смертельным врагом, остро ненавидимым и презираемым, и оказывать ему столько любезностей. Такие эмоции точно так же будут описываться как-бы-изумленным "не сон ли это?" - только иметься в виду будет дурной, неприятный сон, а не сон-мечтание.

Т.о., неискренность Александра уже при заключении им Тильзитского соглашения становится наиболее обоснованным выводом.
 

sergeyr

Пропретор
Изъятие трудовых ресурсов - это да, но вот данные о людских потерях завышенные откуда ? Между ревизиями 1811 и 1815 г. зафиксирован даже небольшой прирост населения, потери от войны оцениваются обычно в 1 млн. чел.
...
Т.е. 5 млн. потери были бы, если Наполеон прошел бы по всем губерниям, чего к счастью не случалось :).
А внимательно прочитать на что отвечаете - нет?
В безвозвратные я написал - "пошло на миллионы" (точно признано 1 млн., но насколько я помню - это при предположении, что мужчин погило больше, а это _не_ учитывает того, что основное влияние оказала стратегия "выжженой земли" от коей пострадать должны были в осовном женщины - так набирается ещё миллион-два, хотя доказать это нереально; косвенным свидетелством может быть то, что без такого предполжения приходится принимать гипотезу об огромном "недобрачии" - такой эффект совершенно непропорционален потерям, в сравнеии с другими войнами).

5 млн. - это я начерно оценил не потери, а число потерь + снижение трудоспособности.

Если с точки зрения хозяйства, то крестьянское хозяйство не было тогда капиталоемким (наоборот, трудоемким), поэтому восстановление после всякого рода несчастий шло быстро
Наоборот.
Капитал тогда вообще почти не шёл в оборот (т.е. не имел в полной мере свойства самоподдерживающегося накопления), а вот демография - она самоподдерживающаяся всегда. Поэтому потеря капитала (в то время) - это быстро восстановимая штука (потенциально), а вот демографические потери остаются навсегда (и только самый острый дефицит быстро восполняется при взрослении детей - т.е., учитывая масштабы потерь, лет за 5).

Не выльется - кустари начала XIX в. по срокам своей жизни не дожили до фабрик :).
Вы всерьёз полагаете, что у кустарей начала XIXв без фабрик не было кому передать свои умения?
Кустари начала века передавали навыки кустарям середины века, те - кустарям и уже фабричным рабочим конца века.

И если "навык" товарно-денежного обращения есть даже тогда практически у всякого крестьянина, то вот эти ремесленные навыки - это то, что может только постепенно накапливаться с увеличением числа ремесленников (т.е. с увеличением зажиточности хозяйств).

Для того периода еще был рост крепостного населения (только снижение доли, но это весь XVIII в.); да и далее - снижение скорее в ревизских душах, а фактическая численность стабильна.
Я и говорю о том, как _развитие_ торговли по данной модели сказалось на крепостных, т.е. говорю о более поздних временах.
И даже если их численность оказалась стабильной (я помню иные выводы, но ладно - это несущественная разница по цифрам) - это уже характеризует рост их эффективности как _нулевой_. При том что _вообще_ население росло, и доходы от торговли - тоже. Но только не за счёт той модели (в коей бенефициариями оказываются помещики), о коей Вы говорили.

Главное для развития с/х торговли - пути сообщения (после климата)
Тоже верно, но здесь снова нет прямой самоподдерживающей связи. Нет такого, будто бы если дать крестьянам торговать, то кто-то там обязательно скооперируется и построит дороги, мосты, баржи и портовую инфраструктуру. Фиг там - всё это делается в те времена сверху, а не снизу. Соотвественно, это ровно то, о чём я говорю: ориентация не на войну в Европе (обусловленную - как бы там ни пытались представить Наполеона черт знает кем - именно сословно-идеологической ненавистью к нему наследных монархов, а не его собственной агрессивностью), а на развитие собственного хозяйства.

одним словом, для развития торговли нужны были большие гос.расходы на внутренние водные пути.
Тут был бы важен изначальный толчок в виде "где деньги, Зин!?", если бы не одно "но": в России такие работы совершенно спокойно организовались в командно-административном порядке, а не в наемном. Какие-то деньги, конечно, всегда нужны (квалифицированным работникам платить), но они далеко не так велики, как кажется. Да и квалифицированных работников даже в армии на такие вещи хватало.
Не хватало _желания_ всё это организовывать. Пар уходил в свисток - в установление "правильного порядка" в Европе, в чудовищные проекты военных поселений ради этого давления на Европу, в вечный военно-парадный фарс.

(to be cont.)
 

sergeyr

Пропретор
У нас господствующий класс в целом был бедным и малообразованным. Для благородного образа жизни (по английскому образцу) требовалось ЕМНИП 125 фунтов стерлингов дохода в год
...
В общем, для того периода развитие помещичьего класса было скорее прогрессивным, т.к. иначе не мог бы расти общий культурный уровень страны
1. А на кой, извините, хрен, России этот английский образец помещика???
2. А на кой, извините, хрен, России этот культурный уровень её помещиков???

Это та самая слепая фиксация на каких-то благолепных мантрах, на какой-то обще-невнятной культуре, коя непонятно как и куда должна вести тёмные массы - и этим начинают оправдывать любые действительные жертвы.

Людоедство в чистом виде - и обсуждать тут больше нечего.

Что касается реформ, то в случае примирения с Наполеоном вряд ли прошли бы какие-то либеральные реформы, раз и в случае победы шли консервативные, военно-мобилизационные (военные поселения и т.д.).
???
Консервативность и движние в сторону чисто военного же диктата в результате победы - вещь как раз совершенно естественная. В случае же полюбовного мира и происходит обычно обратное.

Кроме того, Россия была отсталой в своих основаниях, использование западных образцов могло и не дать ничего хорошего.
Вот в том и дело, что из заимствования западных моделей _наименее_ негодной для России была именно наполеоновско-французская.
Все прочие были ещё негодней - и их-то как раз потом и начали заимствовать (и Вы продвигаете именно такое заимствование - уже у Англии, опыт коей как раз наименее для России годен).

Так для того периода страна не могла существовать без господствующих классов.
Это безусловно, но где Вы в этом увидели противоречие моим словам?
Господствующие классы я нигле не предлагал уничтожить - и ни Наполеон, ни Кутузов тоже такого никогда не предлагали.
Я писал лишь о том, что господствующий класс России в то время совсем уж разложился, разжирел - и требовал капитального тягания за воротник для постановки в строй.
Припахивание этого класса на государственную службу никак не сказалось бы негативно на его существовании - чиновник и офицер не перестают быть представителями господствующего класса, а рово напротив - приобретают дополнительную власть. Но начинают при этом исполнять хоть отчасти какую-то полезную работу, вместо того чтобы сидеть на жопе и свариться с соседями.

(Для иллюстрации - прусский путь.)

Особенно в случае России - она объединялась в одну страну именно их интересами.
:blink:
Это каким же образом она ими объединялась?
Всю дорогу государства объединялись госудаственной службой, а этносы - этнографическими параметрами, а тут вдруг какие-то философские бредни интересы безотвественных уродов страну объединяют, оказыватеся.

Я эти псевдомарксистские фантазии, извините, обуждать не буду.

Наполеону, с обретенными его Империей ресурсами, было бы не так сложно разбить Александра в Европе, если тот туда бы сунулся. Изоляция от возможных коалиций с Россией Пруссии и особенно Австрии возможна дипломатическим путем.
Это Вы погалаете что возможна, а Наполеон, будучи в этом деле несколько большим специалистом, видимо счёл что риск вторжения - меньше риска отдать инициативу противнику.
 

sergeyr

Пропретор
В начале 1811 г. Александр I чуть было не двинулся в поход против Наполеона, вовсе не думая объявлять о расторжении союза, связывающего, в силу договора, судьбы Франции и России. По его мнению, оскорбительный ущерб, нанесенный его интересам и достоинству, и его неопровергнутые подозрения давали ему нравственное право напасть, когда ему будет угодно. Ущерб был вполне определенный, был нанесен грубо, пред лицом всего мира: то было присоединение к французской империи Ольденбурга, родового владения принца, состоявшего в близком родстве с русским императорским домом. Спора нет, этот не имевший никакого оправдания грабеж и оскорбительно-дерзкое, деспотически-пренебрежительное отношение к чужим интересам давали царю право открыть враждебные действия;

О как! Если б не знать что де Местр это всерьёз пишет, то можно было бы и за комединый фарс принять! :)

Но самое удивительное - это люди, которые принимают всерьёз слова любого пройдохи (Талейрана) или консервативного идеолуха (де Местра) - лишь бы лыко было в строку.
 

sergeyr

Пропретор
Так наоборот он должен был стараться сделать побольше такого, чтобы погасить в Александре чувство уязвлённой гордости, сделать вид, что видит в нём равного партнёра, а не нечто подобное австрийскому или прусскому государю? Завлечь какими-то "совместными проектами", в которые были бы вложены и французские затраты, для того, чьтобы показать материальную "втянутость" Францию в союз с Россией, что нападением на Россию Франция бы выкинула эти свои затраты на ветер - т е показать такое нападение невыгодным для Франции
Вы замечательно пересказываете именно то, что и сделал Наполеон!
Только это были не уступки - это было уже _изначально_ дано Александру в виде подарка.

Александр этот подарок то ли принял за знак слабости Наполеона, то ли просто сразу начал искать поводы разорвать союз - и принялся нарушать договор и требовать новых уступок, ничего взамен не давая.
Наполеон некоторое время предлагал ему новые проекты, но реализовать их прямо сейчас никак не мог - у него для этого просто сил не хватало, ему нужно было сначала отвязаться хоть от кого-то из врагов. Наконец, Александр окончательно бросил придуриваться, связался с Талейраном (который в этих переговорах Наполеона предал) и все совместные проекты пошли окончательно прахом.
 

sergeyr

Пропретор
По поводу же дальнейших возможных расширений в Париже думали примерно так:

При обсуждении этого вопроса с политической точки зрения тоже нашлись бы свои неудобства. Если оставить в стороне условия настоящего времени, союз с Россией почти бесполезен для нас. Какую выгоду может извлечь Франция из государства, которое в течение полувека не может завоевать Молдавии и Валахии? Даже на продолжительность союза с Россией нельзя рассчитывать. Географическое положение России, ее ввоз и вывоз требует союза с Англией, а не с нами; поэтому-то нашими сторонниками в России являются только император Александр и его первый министр; да и их добросовестность довольно сомнительна; вся же нация целиком враждебна нам. Наконец, этот союз будет служить помехой многим проектам, которые предстоят в будущем и которых требует мудрая политика, т. е., расширение Варшавского герцогства и oттеснение России в глубь Азии...
Ого, "в Париже думали"... :)

Ворден немножечко забыл указать кто же именно так думал - и выставляет это так, будто то была некая чуть ли не общенациональная точка зрения, от коей наполеон, конечно, никак не мог бы откреститься.

Меж тем, на деле это всего лишь пересказ неким Пелленком речи Жозефа Феша (кардинала), который при этом, совершенно явственно соблюдая свой (католический) интерес, аргументирует таким образом брак Наплеона не с русской невестой, а с австрийской!

Как Наполеон относился к святошам - вполне известно, так что все эти соображения для него имели значение в лучшем случае досадного зудения над ухом.

То, что Вандаль втихую пытается выдать это за настроения Парижа в целом - это ещё куда ни шло, он (Вандаль) приводит и массы других свидетельств (впрочем, и в них он тоже чрезвычайно пристрастен и местами переходит на такой же прямой передерг, как Ворден - или, может быть, просто Ворден в данном вопросе слепо копирует Вандаля), но вот приводить _одно_ это свидетельство в таком виде - это уже просто фантастика.

UPD. Вандаль тоже удивительный фрукт. С такими апологетами и врагов не надо...
 

worden

Цензор
Что-то тихо стало.

Итак, гугль-поиск на запрос "раздел османской империи наполеон" первым pdf-файлом на первой странице поиска выдает работу Гончаровой на хорошем сайте http://www.reenactor.ru (который я, кстати, всячески рекомендую всем интересующимся темой).

Правда, там половина ссылок указывает на... Некоего Альберта Вандаля, книгу которого "Наполеон и Александр I..." я как-то скромно рекомендовал в качестве лучшей из известных мне работ по дип. отношениям высоких сторон.

Это обнадеживает. Не то чтобы я рассчитывал, что фраза

"Раздел" так и не дошел до стадии конкретики даже на пике благоприятных отношений...

станет от этого понятнее - не тот случай (как и смысл понятий "обещал", "эпидемия", "откуп" или "автаркия"). Но, может, sergeyr все же когда-нибудь решит прочитать Вандаля (ну хотя бы чтобы не путать - то Тюлара с ним, то его с де Местром)? Если его хватило на гугль-поиск, чтобы прочитать по теме что-то самостоятельно, то есть ведь такой шанс?

Я даже помогу, так как считаю, что самостоятельное чтение заслуживает всяческого поощрения. Вандаль вообще-то наполеонофил :), и все спорные и неоднозначные моменты (а их хватает), естественно, толкует в пользу Наполеона. Поэтому из него можно надергать немало цитат, чтобы с их помощью блестяще разгромить некоего worden'а, который исказил и извратил мысль такого хорошего автора.
 

sergeyr

Пропретор
До чего замечательно видеть, что мой оппонент начинает смутно догадываться обо всём том, что я уже подробно разобрал и написал в явном виде. :)

Правда, фантазии у оппонента всё ещё восполняют многие пробелы в знании, и увы - проблему со способностью читать внимательно и увязывать между собой различные утверждения решить не так просто - для этого недостаточно научиться развлекать себя чтением...
 

worden

Цензор
Да, про несгибаемых российских мужиков, которым что война, что мор, что глад - а они все пьют, не снижая доходов казны...

"Откупная сумма на 4-летие 1811—1815 гг. составила больше 53 млн. руб. в год; но разорение 1812 г., увеличение податей и повинностей привели к уменьшению потребления питей и к накоплению недоимок откупщиками, отчасти злонамеренному."

http://bibliotekar.ru/bep/180.htm

Ну и, конечно:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%83%D0%BF

На случай, если это все-таки окажется слишком сложно для понимания, что такое откуп:

7075F720s.jpg


(Только заменить на "откупщик платит", и озарение наступит).
 

sergeyr

Пропретор
Особенно показательна фраза "... отчасти злонамеренному". :)

Какое-то снижение безусловно будет, но вот смотрим на цифирь - и видим... что видим? А ничего существенного. Сбор и после 1814г ещё и резко скакнул вверх - видать, мужик за 2 года-то новый вырос, ага. :)

В остальном тёмные мысли оппоннта стали ещё более тёмными.
 

worden

Цензор
Тяжело.

Ну последняя подсказка: кто же все-таки платил "цифирь" и по какому принципу?

Ладно, еще одна: при чем здесь накопление недоимок откупщиками?
 

sergeyr

Пропретор
Если уж Вы отменили своё решение игнорировать мои ответы, то может быть попытаетесь вместо туманных вопросов формулировать утверждения?

А то я на эти ужимки могу только одно ответить: внимательно читайте то, на что пытаетесь отвечать. Ибо там - выше - уже отвечено на всё, что Вы сейчас пытаетесь поднять.
 

worden

Цензор
Да какое там решение? Просто решил проверить, не получится ли у меня объяснить знатоку российской экономики, что такое откуп. Результат предсказуем.
 
Верх