Рефаим
- Автор темы maxab
- Дата начала
А что-нибудь посерьезнее "Аномалии" есть?
Nestor notabilis
Перегрин
Очень интересно... насколько я представляю себе, прямых (не литературных) палеонтологических свидетельств существования людей, гигантского роста нет. За исключением одного - крайне малочисленные и плохо идентифицируемые останки так называемых "мегантропов" с островов западной части ЮВА, в том числе, как обычно, богатой на подобные сюрпризы Явы. В других источниках существование этих "мегантропов" почему-то дается еще для Индостана.
В настоящее вермя их пытаются впихнуть на правах подвида в рамки Хомо эректуса. Не уверен, что это так, скорее это все же выщепившийся на его основе гигантский вид гоминидов, обладающий репродуктивной изоляцией от родительской формы стандартных эректусов. Точно также как на этой же основе выщепился и самый крохотный самостоятельный вид гоминидов - флоренсийский человечек.
В любом случае, существование "мегантропов" дается для конца раннего плейстоцена, около 1 000 000 - 800 000 лет назад.
К моменту написания Библии эти создания давно уже были "Рефаим" в последнем смысле слова - ушедшие в мир мертвых...
Других гигантских форм гоминидов нигде, в том числе и на Ближнем Востоке не обнаружено...
Неандертальцы из того региона, вымершие здесь не позднее, чем 26 тысячелетий до Библии были гораздо сильнее нас, но они были меньше ростом...
Знать бы, кого называют "гигантами" в Библии? Да и вообще в литературе древнего мира... - каковы критерии причисления к "гигантам"? - Стандартный верхнепалеолитический кроманьонский рост чуть выше 185 см и вес больше 90 кг? - Это уже "гиганты" по меркам тощеньких и маленьких древних евреев, египтян и греков?
Я так понимаю, критерии чисто мифологические и поэтому по библейским даннным серьезно судить о физическом облике рефаимов не следует. Я не знаю насчет того есть ли костные останки представителей доиудейского населения Палестины, но представители средиземноморской малой рассы (евреи, египтяне, но не в коем случае не древние греки) изначально были невысокими людьми (в пределах 160см), поэтому люди ростом скажем под 2м могли казаться им действительно великанами.
Nestor notabilis
Перегрин
160 см - это норма? мда... в таком случае и какой-нибудь реликтовый отряд выживших в горах Израиля неандертальцев показался бы народом голиафов - у тех хоть средний рост под 167 см доходил, а средний вес - больше 100 кг.
Касательно древних греков - они ведь, насколько я читал, были не намного выше и массивнее, чем оригинальные средиземноморцы, уж намного меньше современных людей этого региона?
Касательно древних греков - они ведь, насколько я читал, были не намного выше и массивнее, чем оригинальные средиземноморцы, уж намного меньше современных людей этого региона?
Ну, рефаимы по Библии были не совсем исчезнувшим, а исчезающим народом. Причем упоминались они отдельно от ханаанеян (которые есть семиты). И к неандертальцам их отнести трудно. Ог, например, царь Вассанский был потомком рефаимов, Голиаф - не рядовой филистимлянин, тоже из рефаимов - т.ч. рефаимы входили в состав знати более поздних народов. Кстати, такой момент, упомянутый царь Ог был славен тем, что имел железную кровать (наверное никелированную с пружинной сеткой
) (т.е. рефаимы были технологически продвинутым народом а никак не дикарями).А то, что словом "рефаим" стали звать жителей загробного мира вполне понятно - они вымерли и остались лишь в легендах. Аналоги есть и в русских сказках.
Вроде жители Иерихона (5-6 тыс. до н.э.) первоначально не были семитами... Есть где какие более точные данные от археологов?
Nestor notabilis
Перегрин
насчет неандертальцев - это была шутка. Если уж кого-то можно сопоставить с ними, так это дикого Гильгамеша из шумерских легенд, спасавшего диких животных от охотников и разрушавшего их ловушки и сети (если я ничего не путаю в именах и этнонимах).
Вопрос в том, что верхнепалеолитические сапиенсы в целом были гораздо крупнее тех, что жили после крушения мегафауны и возникновения производящего хозайства с его креном на зерноядство и плохими санитарными условиями. Средний рост кроманьонца - около 185 см, это относилось и к второй волне обитателей Ближнего Востока, захватившей регион у неандертальцев около 55-60 тысячелетий назад. Возможно, кто-то из реликтовых популяций дожил и до Библейских времен. Но, конечно, это не были гоминиды другого вида - у тех не было явных преимуществ в росте, только в силе, и были явные проблемы с мозгами - составить конкуренцию цивилизованным сапиенсам они просто были не способны и всерьез их никто бы не принимал.
Вопрос в том, что верхнепалеолитические сапиенсы в целом были гораздо крупнее тех, что жили после крушения мегафауны и возникновения производящего хозайства с его креном на зерноядство и плохими санитарными условиями. Средний рост кроманьонца - около 185 см, это относилось и к второй волне обитателей Ближнего Востока, захватившей регион у неандертальцев около 55-60 тысячелетий назад. Возможно, кто-то из реликтовых популяций дожил и до Библейских времен. Но, конечно, это не были гоминиды другого вида - у тех не было явных преимуществ в росте, только в силе, и были явные проблемы с мозгами - составить конкуренцию цивилизованным сапиенсам они просто были не способны и всерьез их никто бы не принимал.
Digger
Цензор
Смотря что считать "досемитским" населением. На территории Палестины были и упомянутые выше неандертальцы.
Если же серьёзно, то уверенно можно назвать семитским население Палестины как минимум с начала Среднего Бронзового Века 2 (окло 2000 г. до н.э.). Для этого имеется достаточно как текстуальных, так и археологических свидетельств. Также обосновано, хотя и с некоторой меньшей долей уверенности, ввиду отсутствия на этот счёт текстуальных источников, считать семитским население Палестины в Ранний Бронзовый Век (3300-2300 до н. э.) и в Средний Бронзовый Век 1 (2300-2000 до н. э.).
Совершенно ничего нельзя сказать ни в ту, ни в другую сторону, относительно населения Палестины в период Халколита (4500-3300 до .н. э.). На каком языке они говорили? Во что верили? Как звали их богов? Неизвестно.
Немногим более можно сказать о их связи с населением Палестины в период Неолита (8500-4500 до н.э.) и Ранним Бронзовым Веком. Мнения исследователей на этот счёт расходятся как в ту так и в другую сторону. Часть считает это население пришлым, подчёркивая некоторые элементы их культуры неизвестные прежде в культурах Неолита и не имеющих продолжения в Бронзовом Веке. Часть же считает их местным населением, подчёркивая культурные элементы, имеющие прямые корни в культурах Неолита или же имеющих продолжение в культуре Бронзового Века.
Были попытки определить антропологический тип носителей Беер-Шевской культуры эпохи Халколита по их костным останкам, но они не привели к однозначным результатам.
Таким образом, на сегодняшний день нет никакой хорошо обоснованной возможности утверждать было ли доханаанское население Палестины семитским или нет.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Digger
Цензор
Однозначно могильный, но он стратиграфически более поздняя архитектурная конструкция чем остальное здание. Примерно на 1500-1000 лет.
На какой ещё вершине!? Голаны - плато, ровное, как блин. Тут и там раскиданы сопки, а так - блин.В большинстве случаев захоронения. Датируются тем же периодом, что и захоронение внутри "круга".
Плохих учёных. Хорошие учёные, разбирающиеся в геологии знают, что Голаны покрыты слоем базальта, окаменевшей вулканической лавой, имеющей противоположное нынешнему магнитное поле. То, которое было на Земле примерно 750000 лет назад, до последнего "магнитного преворота". Нет таких исследований. И не может быть.
3.14здец!
Марс атакует!Nestor notabilis
Перегрин
Вот-вот
я тоже сижу, гляжу на свое "сообщение" и в сомнениях чешу затылок - как-то мне эта моя фраза насчет "дикого Гильгамеша" - почему-то чихание вызывает.
Спасибо, Дмитрий за поправку!
))
Я в курсе, но насколько мне известно это археологические культуры одного круга, впрочем я надеюсь, что Диггер разъяснит этот вопрос более подробно, когда появиться на форуме.