Репрессии и высший комсостав РККА

[БогатыревАртур]

Насчет качественного и количественного состава командного состава Красной Армии в 20-30-е годы:
http://delostalina.ru/?p=703
Хотя статья несколько "идеологизированная" (т.к. сайт идеологизирован), но цифры в статье очень интересные...

 

[Герш/]

Насчет качественного и количественного состава командного состава Красной Армии в 20-30-е годы:
http://delostalina.ru/?p=703
Хотя статья несколько "идеологизированная" (т.к. сайт идеологизирован), но цифры в статье очень интересные...

Тю! Это ж Мартиросян. Вы б еще Бушкова или там Солонина посоветовали.

 

[БогатыревАртур]

Тю! Это ж Мартиросян. Вы б еще Бушкова или там Солонина посоветовали.

Я отлично в курсе, кто такой Арсен Мартиросян. Так читать надоть не его "выводы и лозунги", а приводимые цифры. Или врет, скажете?

 

[Michael]

Давайте определимся: а что конкретно имеется в виду под отсутствием инициативы? А то выражение крылатое, а его точный смысл не определён.

Под инициативой понимается способность коммандира принимать самостоятельные решения на поле боя не органичиваясь заранее полученными указаниями, способность распознать открывающиеся возможности в меняющейся обстановке и решимость предпринять действия, не предусмотренные приказами заранее.

 

[Alaricus]

Под инициативой понимается способность коммандира принимать самостоятельные решения на поле боя не органичиваясь заранее полученными указаниями, способность распознать открывающиеся возможности в меняющейся обстановке и решимость предпринять действия, не предусмотренные приказами заранее.

Но в ряде случаев такая инициатива может оказаться пагубной. Вопрос о возможности проявить инициативу весьма субъективен.
В значительной мере способность проявить разумную инициативу связана с таким достаточно иррациональным свойством, как интуиция.

 

[Michael]

Мне представляется, что недостаток инициативы у красных командиров был вызван не столько их низким уровнем образования, сколько страхом перед репрессиями.

Абсолютно согласен с Вами. Не вижу связи инициативы и образования, но, в моем представлении, низкая инициативность руководства является естественной в репрессивных системах.

Я за свою жизнь поработал в нескольких компаниях с разной корпоративной культурой. Интересно, что во всех руководство ценило инициативных работников и продвигало их. Но практическое отношение к инициативе работников было в них разным. В одних признавалось право человека на ошибку, работники, придумываюшие что-то новое и удачное, поощрались, за теми, кто совершал ошибку, было право второго шанса (разумеется, второго-третьего, но не пятого-шестого). В одной из компаний было по другому. На словах руководство требовало инициативу, но если человек делал что-то не то, его смешивали с дерьмом, увольнения были вещью если не ежедневной, то еженедельной. Смена кадров была потрясающей, и, самое интерсное - нигде я не видел, чтобы продвижение по служебной лестнице настолько зависило именно от профессиональных качеств человека. Тем не менее, при всем высоком профессионализме, нигде я не видел такого низкой инициативности среднего и низшего звена. Люди боялись сделать что-то не так, часто они предпочитали хорошо выполнить порученное, но не лезть за границы. Я помню до сих пор, как я нашел способ слегка оптимизировать одно из звеньев проекта. Мой старший коллега сказал мне: "Не делай этого! Это важная часть системы, и она под наблюдением руководства, ты рискуешь получить по голове". Эта атмосфера царила в фирме, и, кроме нескольких людей, работники просто пытались как можно лучше выпонить указания сверху, но не дай Бог не предпринять чего-то, что могло навлечь неудовольствие начальства. Это было обидно, потому что редко где я встречал такую концентрацию интеллекта и профессионализма в одном месте. (Излишне говорить, что сам я из этой фирмы ушел, проработав всего лишь несколько месяцев).

Мой опыт говорит, что репрессивные системы, где каждая ошибка воспринимается как преступление, должны воспитывать именно такой тип руководителя - дефенсивного, малоинициативного, хорошего (порой отличного) исполнителя, но неохотного инициатора.

 

[Michael]

Но в ряде случаев такая инициатива может оказаться пагубной. Вопрос о возможности проявить инициативу весьма субъективен.

Совершенно верно. Инициатива заключается в том, что командир берет на себя риск. Иногда риск оправдывается, иногда нет.

В организациях, где награда за удачу превышает наказание за неоправдавшийся риск, люди будут инициативны. В организациях, где наказание за неудачу сильнее награды, люди старются не рисковать.

Я не удивлен, что наблюдатели отмечали низкую инициативность командиров КА. В моем представлении именно такой эффект и должны были оказать репрессии.

 

[Герш/]

Я не удивлен, что наблюдатели отмечали низкую инициативность командиров КА. В моем представлении именно такой эффект и должны были оказать репрессии.

Как известно, репрессии шли "сверху вних", т.е. наибольшие потери понесла верхушка армии; следовательно, именно высшее командование должно быть в наибольшей степени парализовано страхом. Осталось доказать что у нас командиры низшего и среднего звена были более инициативны и тогда тезис можно будет воспринимать иначе, нежели в качестве пропагандисткого заявления.

 

[Michael]

Вот у нас в своё время была дискуссиия с Сергани по этому поводу. Я писал, что игнорирование приказов руководства (имея в виду предвоенные приказы по ВВС) надо быо выполнять, а он - что необязательно, ибо приказы были неправильные.

Мне кажется, я знаю, о какой дискуссии Вы говорите. Она хорошо врезалась мне в память именно из-за того, что я тогда удивлялся, насколько собеседники могут не понимать друг друга и не желать выражаться яснее, чтобы пояснить себя.

СергАни не утверждал тогда, что приказы было выполнять необязательно. Он утверждал, что предположительное невыполнение одного конкретного приказа не было основной причиной разгрома авиации в первые дни войны.

Здесь это оффтопик, но замечу, что кроме этого он утверждал:
- приказ о нескученности и нелинейности был выполнен в соответствии с уставом, в котором нескученностью и нелинейностью называлось распределение самолетов по границе летного поля.
- та часть приказа, которая выполнена не была, относилась к более позднему сроку (июлю 1941), и к 22 июня сделана быть не могла.
Так я понял его слова, можно поднять архивы и перечитать. Но в этой теме это оффтопик.

 

[Герш/]

Я отлично в курсе, кто такой Арсен Мартиросян. Так читать надоть не его "выводы и лозунги", а приводимые цифры. Или врет, скажете?

Найдите те же цифры от автора, который с головой дружит, тогда посмотрим. А вообще, если вы в курсе, нафига всякое гэ пиарить?

 

[Val]

СергАни не утверждал тогда, что приказы было выполнять необязательно. Он утверждал, что предположительное невыполнение одного конкретного приказа не было основной причиной разгрома авиации в первые дни войны.

Здесь это оффтопик, но замечу, что кроме этого он утверждал:
- приказ о нескученности и нелинейности был выполнен в соответствии с уставом, в котором нескученностью и нелинейностью называлось распределение самолетов по границе летного поля.
- та часть приказа, которая выполнена не была, относилась к более позднему сроку (июлю 1941), и к 22 июня сделана быть не могла.
Так я понял его слова, можно поднять архивы и перечитать. Но в этой теме это оффтопик.

Совершенно верно. Я же в этой дискуссии обращал внимание на то, что советские ВВС в течении короткого промежутка времени получили несколько приказов ,в которых требовалось одно и то же. В частности, рассредоточить и замаскировать самолёты на аэродромах. И эти приказы не были выполнены. А когда 22 июня война началась, то они были выполнены в один день.
Вот я и спрашиваю: это как назвать - инициативностью, безинициативностью или как-то иначе?

 

[Michael]

Совершенно верно. Я же в этой дискуссии обращал внимание на то, что советские ВВС в течении короткого промежутка времени получили несколько приказов ,в которых требовалось одно и то же. В частности, рассредоточить и замаскировать самолёты на аэродромах. И эти приказы не были выполнены. А когда 22 июня война началась, то они были выполнены в один день.
Вот я и спрашиваю: это как назвать - инициативностью, безинициативностью или как-то иначе?

Насколько я помню, именно это СергАни и оспаривал (то, что приказы рассредоточить не были выполнены - он писал, что разместить самолеты по переферии летного поля и есть рассредоточение, т.к. вынести их за пределы поля невоможно). Но давайте найдем и вернемся в ту тему - мне кажется, тут это офф- топик.

Независимо от того, кто из вас двоих прав в вопросе рассредоточения/маскировки, отвечу на вопрос, как назвать невыполнение приказа. Разумеется, как-то иначе (безалаберность, разгильдяйство). Это не имеет никакого отношения к инициативности или ее отсутствии. Инициативность проявляется не в пренебрежении приказами и обязанностями, а в способности предпринять самостоятельные действия там, где приказы отсутствуют.

 

[Alaricus]

Как известно, репрессии шли "сверху вних", т.е. наибольшие потери понесла верхушка армии; следовательно, именно высшее командование должно быть в наибольшей степени парализовано страхом. Осталось доказать что у нас командиры низшего и среднего звена были более инициативны и тогда тезис можно будет воспринимать иначе, нежели в качестве пропагандисткого заявления.

Не согласен. каждый вновь назначенный на место репрессированного высшего командира сделает всё возможное, чтобы нижестоящий командир его не подставил, то есть действовал бы только так и поскольку, как будет определённо приказано. Это элементарный закон бюрократии, а уж в сталинское время - тем паче. До начала войны проявления инициативы (не одобренной заранее) были скорее исключением, чем правилом. В этом отношении довоенная организация РККА выглядит скорее механизмом, чем организмом - в том смысле, что она не эволюционировала, исходя из внутренних процессов, а просто сменялась, как отслуживший своё подшипник.

 

[Michael]

Не согласен. каждый вновь назначенный на место репрессированного высшего командира сделает всё возможное, чтобы нижестоящий командир его не подставил, то есть действовал бы только так и поскольку, как будет определённо приказано. Это элементарный закон бюрократии, а уж в сталинское время - тем паче. До начала войны проявления инициативы (не одобренной заранее) были скорее исключением, чем правилом. В этом отношении довоенная организация РККА выглядит скорее механизмом, чем организмом - в том смысле, что она не эволюционировала, исходя из внутренних процессов, а просто сменялась, как отслуживший своё подшипник.

Спасибо, интересное замечание.

Исходя из моего опыта, дело не только в этом. Мой опыт говорит, что наверху все равно окажутся инициативные люди. Невозможно пробраться на самый вверх, если ты ничего не делаешь. Репрессивные системы подавляют желание людей к инициативе, но они не убивают ее полностью. Те немногие, которые ее проявляют, при определенной удаче быстро поднимаются наверх (при неудаче исчезают из системы). Внизу остаются хорошие исполнители. Интересно, что на моем опыте - не только исполнители от природы, а просто не желающие рисковать. Тот коллега, который рекомендовал мне не выходить за границы заданного, через несколько лет в другой фирме предложил и создал интересную систему проверки качества. Вот так то.

 

[Rzay]

Кстати, господа участники, как вы оцениваете монографию О. Ф. Сувенирова "Трагедия РККА"?

 

[Val]

В завершение разговора об "инициативности-безинициативности" хотле бы заметить две вещи. Во-первых, согласиться с тем, что инициативные люди всегда в конечном итоге оказываются на верху иерархической пирамиды. И это, безусловно, относится к офицерскому корпусу КА как в предвоенные годы, так и в годы войны.
И второе. Как мне кажется, выражение "отсутствие инициативы у советских командиров" часто используется как эвфемизм, обозначающий сильнейший страх перед начальством, распространённый в советских вооружённых силах.

 

[b-graf]

О связи военного образования и инициативности было у Редигера (в его главной книге по военной администрации, до ПМВ, 1899 г.; надеюсь, не путаю с кем-то другим ). Там есть связь с доктринами: военная доктрина может исходить из большей или меньшей инициативности офицеров, т.е. способности их оценивать обстановку, выдвигать дополнительные цели и способы решения, не противоречащие общим замыслам командования, но все эти свойства обеспечиваются именно образованием. Редигер ЕМНИП высоко оценивал германский офицерский корпус с точки зрения образования и способа прохождения службы и связывал с этими свойствами распространенную у немцев идею необходимости инициативы нижестоящих командиров (т.е. инициатива обеспечена подготовкой). Французов он наоборот низко оценивал (ЕМНИП хуже русских и итальянцев) - и связывал распространенную во Франции доктрину сравнительно низкой инициативности нижестоящих командиров (должны исполнять приказы от и до) с низкой подготовкой офицерского состава.

 

[Rzay]

Не помню, обсуждали ли мы где-то на форуме дело "Весна" начала 30-х гг., в ходе которого было уничтожено большинство бывших офицеров и генералов старой русской армии, пришедших на службу в РККА?

"ГВАРДЕЙСКОЕ ДЕЛО" (дело "Весна"), одно из серии сфальсифицированных ОГПУ "дел" против быв. офицеров Имп. и Белой армий. В 1930-31 по "Г. д." в Л. арестованы преподаватели Воен.-полит. академии им. Н. Г. Толмачева: быв. ген. Н. А. Морозов, полк. А. А. Герарди, ген. Л. Ф. Тарасов и др.; служащие Арт. техн. школы: Г. Н. Костылев, Г. П. Слюсаренко и др.; воен. топографы: быв. ген. И. И. Селиверстов, С. Н. Силин и др.; офицеры Арт. управления: быв. генералы Н. Н. Крыжановский, В. В. Гун, И. И. Алмазов и др., воен. инженеры Воен.-техн. академии РККА: быв. ген. Ф. И. Зубарев и др., быв. преподаватели Михайловского и Константиновского арт. училищ: быв. ген. А. В. Сапожников, И. П. Михайловский, Г. А. Свидерский, Б. Л. Розинг, Б. В. Люба и др., быв. офицеры разл. полков лейб-гвардии: Московского (быв. полк. П. М. Яковлев, полк. Н. А. Мельгунов и др.), Семеновского (быв. ген. Я. Я. Сиверс, Н. А. Кавтарадзе, Д. А. Шелехов и др.), Преображенского (быв. ген. Е. М. Казакевич, капитан Н. А. Гудим и др.), Павловского (быв. ген. Н. Г. Дединцев и др.), Измайловского, Егерского, Гренадерского и др. Кроме того, по разл. делам арестованы св. 300 мор. офицеров (пред. Науч.-техн. к-та Балтфлота Н. И. Игнатьев, нач. Управления воен.-мор. сил РККА М. А. Петров, нач. штаба мор. сил Балт. моря А. А. Тошаков и др.). Всего по "Г. д." в Л. в мае 1931 расстреляны св. 1 тыс. чел.

http://www.encspb.ru/article.php?kod=2804021801

 

[Артемий]

А существуют ли какие-нибудь версии того, чем были вызваны "поздние" репрессии среди командного состава РККА (Штерн, Смушкевич, Рычагов, Душенов)? Почему, скажем, Мерецкова и Рокоссовского отпустили, а Смушкевича не только расстреляли, но и через 6 лет после смерти задним числом лишили званий и наград (хотя война, казалось бы, должна была сделать все эти дела неактуальными)?

 

[Кныш]

Почему, скажем, Мерецкова и Рокоссовского отпустили, а Смушкевича не только расстреляли, но и через 6 лет после смерти задним числом лишили званий и наград (хотя война, казалось бы, должна была сделать все эти дела неактуальными)?

Насколько знаю, Смушкевича считали в верхах чуть ли не лично повинным в уничтожении большей части авиации РККА, хоть 22-го он уже находился под арестом. Не секрет, что Сталин лично курировал многие проблемы развития военной авиации и для него это был больной вопрос.