Res Publica Salvata

[Pulcher]

Вот что пишет Кроуфорд в "Римской республике":
The last issue of coinage of Brutus was an issue of denarii, bearing on one side two daggers and a pileus (a felt cap which was placed on the head of a Roman slave when he was freed in the ceremony of manumission) and the legend 'Eid(ibus) Mar(tiis)', to symbolize the freeing of the Roman state by the murder of Caesar on the Ides of March 44; on the other side was a portrait of Brutus, an overt symbol of monarchy.

 

[Aelia]

Tim

Мой таймлайн с ФАИ - может, кто-нибудь захочет обсудить (а то там как-то не выходит разговора .

В 42 году при Филиппах Антоний и Октавиан разбили армию Брута и Кассия.

Развилка: Победа Брута и Кассия.
В день первого сражения воины Брута, ворвавшиеся в лагерь Октавиана, нашли и убили Октавиана, сбежавшего и прятавшегося в болоте. Новость быстро распространилась. Кассий, зная об этом, хотя и потерпел поражение на своем фланге, не покончил жизнь самоубийством.

На следующий день Антоний не решился отдать приказ своей деморализованной армии возобновить сражение. Хлеба в его лагере оставалось все меньше. Дезертирство росло. Через несколько дней, когда пришли известия о том, что флот, везший подкрепления из Италии, разгромлен, и них хлеба, ни резервов не будет (Антоний пытался скрыть это известие от солдат, но неудачно) несколько легионов Октавиана переходят на сторону Брута. На следующий день Антоний выводит армию штурмовать укрепления противника – за ними – Филиппы и хлеб...

Армия Антония разбита, сам он погиб, пытаясь остановить отступление. Огромное большинство солдат триумвиров попадает в плен к победителям.

Брут два дня «разрешает» Кассию проявить строгость к врагам республики (впечатляющая потомков резня), потом прощает оставшихся пленных.

Лепид (третий триумвир, оставшийся в Италии), едва получив известия о катастрофе, не надеется удержаться в Риме, который триумвиры терроризировали и ограбили, собирает оставшиеся легионы и отступает перед высадившимся в Регии Секстом Помпеем в Галлию - оплот цезарианцев.

Асиний Поллион, легат Антония с 3 легионами на севере Италии, переходит на сторону триумвиров (но пропускает Лепида в Галлию без боя).

Через месяц Рим с восторгом встречает победителей.
Брут, Кассий, Секст Помпей, их главные соратники осыпаны сенатом почестями (титулы Salvator Rei Publicae для каждого из троих, золотые статуи на Форуме, право носить золотые венки, и т.д.).
Против Лепида в Галлию направлен с 15 легионами Секст Помпей в должности проконсула Галлий, в Иберию и Африку против укрепившихся там цезарианцев также направлены экспедиции во главе с молодым Катоном и Агенобарбом соответственно.

200 000 солдат в Италии требуют денег, земель и отставки. К парфянам спешно послано второе посольство с отказом от помощи, о которой было раньше попрошено посольством Лабиэна-млдашего. С парфянами ищет контактов и Клеопатра, которая собирает в Александрии уцелевших после Филипп на Востоке цезарианцев.

42-41 годы Разгром Лепида. Плохой полководец и организатор, он не смог ни удачгно воевать против республиканцев, ни наладить отношения с галлами. К концу 41 года Лепид погиб, большинство его армии погибло или сдалось, Випсаний Агриппа с тремя уцелевшими легионами был оттеснен за Рейн.

40-38 Секст Помпей Либератор проводит три кампании за Рейном. Остатки цезарианцев уничтожены. Ряд германских племен признают власть Республики. Главные военные усилия Помпей сосредотачивает на Нижнем Рейне, он строит флот на море и подчиняет Риму весь морской берег до Кимврии, основав там несколько городов. Вскоре выяснится, что его завоевания непрочны.

42-41 В Африке Катон быстро разбивает цезарианцев и укрепляет власть республики в стране. Еще до его высадки часть цезарианцев уходит в Египет.

42-36 "Лучший маршал империи" (РИ-характеристика, данная Саймом) Сальвидиен Руф удачно воюет в Испании против республики.

42-41 В Александрии вокруг Цезариона собираются Домиций Кальвин, Вентидий Басс и Луций Антоний, им удается довести число легионов до 5, собрать флот в 300 военных судов и подчинить Кирену и Кипр.

42-41 В Риме. Брут и Кассий верховодят в сенате, в котором довольно много бывших сторонников Цезаря, но все больше сенаторов привлекает и партия оптиматов.

(Среди сенаторов потихоньку складывается разделение на две партии – убийц и шире выдвиженцев Цезаря (Брут, Кассий, Тиллий Цимбер, и т.д.) и уцелевших старых аристократов, которые недовольны цезарианскими выскочками (Нерон, Филипп и т.п., симпатизируют отстутствующему Помпею).

Политику опять, на короткий срок, делает уличная толпа. У оптиматов, в отстутствие Секста Помпея, выдвигается в лидеры блестящий оратор Асиний Поллион.

42 год, декабрь. Остро стоит вопрос, выводить римские колонии в провинции или наделять солдат землей в Италии, а также что делать с имуществом проскриптов. В сенате побеждает точка зрения оптиматов, которую удается провести через народное собрание, подкупив толпу угощениями: имущество вернуть уцелевшим наследникам проскриптов, выморочное имущество и конфискованное имущество цезаринацев продать, деньги выплатить солдатам, колонии в Италии не выводить, вывести колонии на Сицилию, в Галлию, в Азию.
Солдаты, которые могли бы помочь Кассию и Бруту отстоять их точку зрения, выведены из Города, ветеранов Брут и Кассий принципиально не используют.
Консулами на 41 год избраны Брут и Поллион, не прошедший Кассий копит злобу.
41 год. Когда выясняется, что с имуществом ситуация запутана донельзя, а то, что есть - не продать, и ветеранам предлагается фактически под обещания сената ехать куда Геркулес быков не гонял, в Италии начинаются беспорядки и солдатские мятежи. В Риме тоже неспокойно, беднота опять требует "чистых табличек" - прощения долгов (в основном по квартплате).

Дипломатическую борьбу при парфянском дворе у республиканцев выигрывает посольство цезарианцев во главе с ловким дипломатом Деллием. Однако вместо вспомогательного корпуса, как просили Антоний и компания, в Сирию выдвигается целая парфянская армия во главе с наследником престола. Деллий импровизирует на ходу и уступает парфянам Армению, Иудею, Аравию и Каппадокию в обмен на помощь и неприкосновенность территории республики. В Александрии вынуждены ратифицировать договор. Парфяне, ухмыляясь в бороды, подписывают, но из Сирии выводить войска не спешат.
41, конец лета. Наконец соединенная парфянско-римская армия (4 легиона, 20 000 вспомогательных войск из Сирии и Иудеи, 7 000 парфянских конников) под командованием Вентидия через проходы Тавра и Антитавра вступает в Киликию, сопровождаемая флотом в 200 кораблей под командованием Домиция Кальвина.

41, до конца года
Вентидий выдвигает вперед "завесу" - парфянский легкоконный авангард, и под его прикрытием неожиданно перебрасывает три легиона на север, через Каппадокию, проходит через Понт в Вифинию и выходит к побережью Эгейского моря. Войска республиканских наместников Вифинии и Азии (бывшие цезарианские легионы, всего до 30 когорт), не успевшие соедниться, переходят на его сторону.
На юге разграбленные Кассием Тарс и Родос переходят на сторону цезарианцев и направляют эскадры Кальвину.
Кальвин и Вентидий соединяются осенью 41 года в Эфесе. Азия в руках цезарианцев.

Италия - 41. Республика в огне.
август, тьфу, то есть, секстилий
Получив известия о неудаче переговоров с парфянами и начале войны на Востоке, Сенат принимает решение направить консула во главе сильной армии против цезарианцев. Решением сената консулу Бруту определена провинция Азия, подчинено 8 легионов и флот. Войска и корабли должны быть стянуты в Брундизий и переброшены в Иллирию еще в этом году.

сентябрь
Мятеж.
К этому времени распущено примерно 60-70 тысяч солдат, однако не все они разошлись, а тех, которые разошлись, правительство или не пустило в Рим, или под разными предлогами побыстрее выпроводило в порты для отправки в заморские колонии.
В Брундизии накопилась взрывоопасная масса в около 20 000 отставных солдат и 30 когорт, приведенных легатами Брута (идти на очередную гражданскую войну с грозным Вентидием, не сулящую большой добычи никто не хочет, ср. РИ-мятеж цезарианских легионеров - 46) . Отсрочка в один день в уплате жалованья вызвала взрыв. Легаты Цицерон и Попликола и пять трибунов растерзаны солдатами, остальные офицеры бегут в Рим. К мятежникам присоединяются отставники. Требования солдат - деньги и змеля в Италии.
Брут срочно выезжает в Брундизий.
конец сентября 50 когорт мятежников во главе с Брутом идут на Рим (опускаем рассуждения историков о том, заставили ли Брута, или это был спланированный им или его окружением заговор, или еще что-то третье)
октябрь Мятежники без боя занимают Рим. Принят закон о наделении солдат землей в Италии, 20 городов в Этрурии, Умбрии и Пицене должны отдать свои земли солдатам. Чрезвычайный налог на домовладельцев в Риме для уплаты единовременного вознаграждения солдатам за спасение республики. При этом грубо игнорировано вето народных трибунов.

Консул Поллион, преторы Мессала, Нерон, Филипп, трибуны Друз и Вар, более 100 сенаторов бегут из Рима после того, как солдаты начинают громить богатые дома "врагов республики", а в народном собрании и на улицах начинает царить насилие.

Восстание.
Север Италии поднимается против Рима. (Вообще все эти события весьма похожи на РИ Перузинскую войну) Богатые города, остававшиеся верными Риму в Союзническую войну, не выдерживают произвола революционного солдатского правления. Этрурия, Умбрия, Пицен, долина По отказываются исполнять распряжения Рима. Консул Поллион возглавляет восставших и принимает командование.

Гражданская война.
Консул Поллион отстранен Сенатом от должности. В Италии объявлено чрезвычайное положение: "Пусть консул М.Брут позаботится, чтобы республика не потерпела ущерба".
Брут проводит выборы консулов на следующий год (избраны Кассий и Гортензий).

Кассий в ранге легата успокоил выступление ветеранов в Таренте. Всего под орлами Республики к концу октября (либералия) собрано до 120 когорт. Переговоры о примирении неудачны. Две армии республики под командованием консула Брута и претора Лентула Спинтера в начале ноября вторгаются в Этрурию в надежде в "зимней войне" быстро раздавить не успевших организовать армию повстанцев.

ноябрь В Регии высаживается усмиритель Африки Катон с 4 легионами. Неожиданно он принимает сторону Поллиона. На юге открывается второй театр военных действий.

 

[Aelia]

Aelia

Приветствую, Tim!
Сразу могу сказать: Лепид не будет сражаться против Брута и Кассия. Если он получит хоть малейшую возможность - он с ними помирится. Собственно, даже в ральной истории после Филиппийской войны Антоний и Октавиан имели к нему большие претензии за то, что тот якобы за их спиной вел переговоры с республиканцами.
А республиканцы дадут ему возможность помириться. Они же оба его близкие родственники. Более того, когда в 43 г. Лепида объявили врагом государства - Брут в письмах за него заступался. Думаю, что его ждет то же самое, что и в РИ: пожизненный понтификат и ссылка.

Tim

Aelia пишет:
Сразу могу сказать: Лепид не будет сражаться против Брута и Кассия.

М-м-м-м, а если Лепида заменить на Педия (все равно многие легионы в Италии - антониевы)? Я все ж думаю, что цезарианцы в Италии не сдадутся все и без боя.

Aelia

Tim пишет:
М-м-м-м, а если Лепида заменить на Педия

Какого Педия? Старший умер, младший - еще даже не квестор и вообще никакими талантами не блистает.
Замените лучше на Фуфия Калена, все же консуляр, причем с военным опытом.

fales

Республика бы все равно не спаслась. Это было полностью исключено. Выбор был - либо диктатура (скажем Кассия, или разочаровавшегося в былых идеалах Брута) либо гибель Рима.

Tim

Aelia пишет:
Старший умер,

А он умер до Филипп? Я отчего-то думал, что после. Тогда да, надо искать другого. А Кален тогда, в 42, близко к Италии? Если нет, то лучше Кальвином пожертвовать, наверное.

Aelia

Tim пишет:
А он умер до Филипп?

Он умер в 43 г., сразу после объявления проскрипций. "От утомления".

Tim пишет:
А Кален тогда, в 42, близко к Италии?

Он непосредственно в Италии. Антоний его там оставил во главе двух легионов.

Ливий Ганнибал

Удивительно, что не принимается в качестве самостоятельного игрока Долабелла. Если не ошибаюсь, в реале после смерти Цезаря он был персонально первым, на кого сделала ставку Клеопатра (а людские и финансовые ресурсы у нее были немаленькие).

Aelia

Долабелла уже мертв к моменту развилки, его убил Кассий.

Aelia

Уточняю саму себя: Долабелла покончил с собой, потерпев поражение от Кассия

Ливий Ганнибал

Виноват: причиной моя невнимательность. Отчего-то воспринял точкой отсчета убийство Цезаря, хотя автор темы недвусмысленно указал развилку

Aelia

Tim пишет:
Кассий, зная об этом, хотя и потерпел поражение на своем фланге, не покончил жизнь самоубийством.

Кстати, а как? В моем представлении, Кассий ничего не знал о том, что происходит на участке Брута. Если он не узнал о взятии лагеря - как он мог узнать об убийстве Октавиана?
Радостные приветствия посланников Брута Кассий принял за вражеское нападение. В Вашей альтернативке этот эпизод должен точно повториться: просто посланники Брута будут радосто сообщать Титинию об смерти Октавиана - а Кассий решит, что враги захватили Титиния в плен... и т.д.

PS. Не любите Вы Октавиана, Tim, нет-с, не любите...

Tim

Элия, спасибо, меняем по тексту Лепида на Калена, судьба Лепида - как у вас, или даже лучше (выслужился перед освободителями - лично сдал Рим).

fales пишет:
Выбор был - либо диктатура (скажем Кассия, или разочаровавшегося в былых идеалах Брута) либо гибель Рима.

Мне вот и интересно - а в какой форме диктатура? Т.е. насколько принципат такой, какой он получился, был детищем лично Августа, а не не непреложных законов истории? Мне кажется, что вариации на тему могли быть довольно значительные. АИ-сценарии regnum Цезаря, протектората Тиберия, кураториата Клодия уже были, а с Брутом и Кассием я не встречал.

Ливий Ганнибал

А на тот момент его любить особенно и не за что было. Я бы отнес к нему то, что было сказано применительно к Веспасиану: первый, кто став правителем, изменился к лучшему.

Tim

Aelia пишет:
Кстати, а как?

Мне представляллась такая примерно картина, что новость о смерти Октавиана распространяется по фронту армии освободителей быстрее, т.к. она более вдохновляющая, чем падение лагеря - те же посланцы, может, чуть задерживаются, чтобы вдохновить кассиевых солдат на контратаку, или их задерживают радостные солдаты Кассия, так что Кассий получает эту новость так, что ложное истолкование исключено.
(задумчиво) В принципе, Кассию можно даже и позволить упасть на меч, а Брут пусть один выиграет вторые Филиппы. Это даже несколько упростит общую картину и построение сценария.

Насчет Октавиана нелюбовь не отрицаю, но в данном случае я объективен. Ни при каком реалистичном раскладе победившие Брут и Кассий Октавиана в живых не оставят - еще ладно Антония, но не этого.

fales

Tim пишет:
Мне вот и интересно - а в какой форме диктатура? Т.е. насколько принципат такой, какой он получился, был детищем лично Августа, а не не непреложных законов истории? Мне кажется, что вариации на тему могли быть довольно значительные. АИ-сценарии regnum Цезаря, протектората Тиберия, кураториата Клодия уже были, а с Брутом и Кассием я не встречал.

Ну надо думать было бы обьявлено что тираны низвергнуты, а республика восстановлена. Но при этом республике, чтобы боротся с претендентами на тиранию нужна твердая рука (напр. Брута). Ну и далее все хорошо известно. То же что в реале, но при этом гораздо хуже (поскольку еще больше вранья и лицемерия).

Aelia

Ливий Ганнибал пишет:
А на тот момент его любить особенно и не за что было.

Да я понимаю... Это просто отголоски старой дискуссии.
Нет, лично я к Октавиану даже на тот момент отношусь неплохо. Но мой "образ Октавиана" в значительной степени построен на домысливаниях, защищать которые в дискуссии я не возьмусь. Также не возьмусь кого-либо убеждать, что Октавиан в 42 г. заслуживал хорошего к себе отношения.

Aelia

Tim пишет:
В принципе, Кассию можно даже и позволить упасть на меч, а Брут пусть один выиграет вторые Филиппы.

Нет, так неинтересно.
К тому же, в случае смерти Кассия Вам придется подыграть цезарианцам. Во-первых, у армии Антония уже меньше причин для деморализации (как-никак, 1:1). Во-вторых, у Вас получится, что у республиканцев лучший полководец из двух погиб, а у цезарианцев лучший полководец из двух остался в живых. В третьих, даже в случае победы под Филиппами республиканцам без Кассия не так просто будет разделаться с цезарианцами. Брут все же не блистал полководческими дарованиями, да и опыта у него особого не было.

Нет, лучше оставьте Кассия в живых. Как-никак, его смерть - это все-таки случайность.

Aelia

Tim пишет:
Против Лепида в Галлию направлен с 15 легионами Секст Помпей в должности проконсула Галлий, в Иберию и Африку против укрепившихся там цезарианцев также направлены экспедиции во главе с молодым Катоном и Агенобарбом соответственно.

Возможно, я ошибаюсь; по этому поводу более квалифицированное мнение выскажет Секст, если появится.
Но, по-моему, Галлия - это совсем не лучшее место, куда можно послать Секста Помпея. Помпея надо посылать как раз в Африку или Испанию, где у него оставалось значительное влияние и клиентела, унаследованные от отца (а в испании, возможно, и его собственные). А в Галлии он будет себя нормально чувствтвать разве что в Нарбонне. Остальная заальпийская Галлия все же цезарианская (подобно тому, как Восток, завоеванный Помпеем Магном, был его "княжеством"), посылать в Галлию Помпея... нет, я бы не стала. Вряд ли к нему там хорошо отнесутся.
В Галлию надо отправлять скорее Агенобарба. Не зря же его отец туда так рвался накануне гражданской войны; наверное, на что-то рассчитывал.

Aelia

Tim пишет:
42-41 В Александрии вокруг Цезариона собираются Домиций Кальвин, Вентидий Басс и Луций Антоний, им удается довести число легионов до 5, собрать флот в 300 военных судов и подчинить Кирену и Кипр.

Луций Антоний и Домиций Кальвин в 42 г. точно находились в Италии, Вентидий Басс - точно неизвестно где, но, скорее всего, в одной из Галлий. Почему они оказались не в Галлии и не в Испании, а в Александрии?

Aelia

Tim пишет:
(Среди сенаторов потихоньку складывается разделение на две партии – убийц и шире выдвиженцев Цезаря (Брут, Кассий, Тиллий Цимбер, и т.д.) и уцелевших старых аристократов, которые недовольны цезарианскими выскочками (Нерон, Филипп и т.п., симпатизируют отстутствующему Помпею).

Вот это противопоставление мне абсолютно не понятно.
Кто подразумевается под цезарианскими выскочками? Брут и Кассий - нобили, представители довольно знатных родов. Они бы сделали себе хорошую карьеру и без всякого Цезаря. Тиллий Кимвр разве что, но стоит ли он того, чтобы из-за него ссориться?
Нерон - такой же "цезарианец", как Брут и Кассий, даже еще худший, потому что в гражданскую войну 49-45 гг. стоял на стороне Цезаря, а в 44 г. не участвовал в его убийстве. Так сказать, не смыл кровью со своей репутации пятно сотрудничества. После убийства встал на сторону сената - ну так что ж, каждый умеет махать кулаками после драки. Во время Филиппийской войны Нерон был на стороне триумвиров, даже занимал должность претора в 43 г. Видимо, как-то договорился.
Филипп - очень старая и осторожная лиса, твердый "нейтрал", весь в своего отца. Не станет он лезть ни в какие распри, зачем ему это нужно. "Он чует сдвиг эклиптик в должный час на должный градус" (с)

Продолжение следует.

Aelia

Aelia пишет:
В Галлию надо отправлять скорее Агенобарба.

...а лучше всего - младшего Лабиена!

Tim

Aelia пишет:
Тиллий Кимвр разве что, но стоит ли он того, чтобы из-за него ссориться?

"Два римских аристократа поссорились из-за должности - ну конечно, просто так этого случиться не могло"(с) по памяти Вы, при обсуждении "заговоря Цезаря". Ссориться всегда есть за что! В общем и целом, временно не касаясь конкретных имен, я так понимаю, должна возникнуть следующая ситуация: освободители и их ближайшие сторонники получают славу и должности, а рядом сидят или не успевшие перебежать вовремя, или просто недостаточно близкие, которым должностей не досталось (с Б&К, чего доброго, еще станется возвратить доцезаревы количества магистратов).
Потом, у Б-К есть привычка опираться на солдат и обязанности перед ними, а есть другая часть нобилей, которые теснее связаны с муниципиями - потенциальными жертвами реквизиций, и которым господство солдат не по душе.
Итого, по-моему почва для раскола есть.

Sextus Pompey

Но, по-моему, Галлия - это совсем не лучшее место, куда можно послать Секста Помпея.

Разве что на юг. Массилия, например, была помпеянская, и Секста встретила с радостью...
В Галлию надо отправлять скорее Агенобарба. Не зря же его отец туда так рвался накануне гражданской войны; наверное, на что-то рассчитывал.

Прадед нашего Агенобарба - триумфатор над галлами, основатель Нарбона и устроитель Провинции (Прованса). Надо думать, клиентела была как у Помпея на Востоке.

Aelia

Tim пишет:
"Два римских аристократа поссорились из-за должности - ну конечно, просто так этого случиться не могло"(

Нет, из-за должности всегда пожалуйста; я просто хотела сказать, что отдельно взятый Тиллий Кимвр вряд ли может определить лицо групировки Брута-Кассия и послужить причиной раскола.
Но в принципе, почва для раскола, конечно, найдется. Варианты, который вы приводите ниже, уже больше похожи на правду.
Но Филиппа все равно исключите. Не будет он ни с кем ссориться. Он уже был консулом. Сын его еще может включиться в какую-то борьбу, а самому Филиппу, по-моему, ничего особо не нужно.

Aelia

Tim пишет:
конец сентября 50 когорт мятежников во главе с Брутом идут на Рим (опускаем рассуждения историков о том, заставили ли Брута, или это был спланированный им или его окружением заговор, или еще что-то третье)
октябрь Мятежники без боя занимают Рим. Принят закон о наделении солдат землей в Италии, 20 городов в Этрурии, Умбрии и Пицене должны отдать свои земли солдатам. Чрезвычайный налог на домовладельцев в Риме для уплаты единовременного вознаграждения солдатам за спасение республики. При этом грубо игнорировано вето народных трибунов.

Нет, уж Вы не опускайте. На Брута совершенно не похоже. Кассий - запросто мог бы. А Брута не могу себе представить в этой роли.
Да, конечно, Брут очень серьезно должен относиться к обещаниям, данным солдатам. И приложил бы все усилия, чтобы выполнить эти обещания. Но этого недостаточно.
Чтобы устроить такое, человек должен прочно, жестко связывать свои собственные интересы с интересами войска. Ассоциировать себя со своими солдатами и ветеранами. Ощущать себя как единое целое с ними. Как Марий, Сулла, Цезарь, пожалуй - Помпей (в меньшей степени).
А Брут ассоциировал себя с сенатом и республикой и не мыслил себя вне их. Это для него было важнее.

Aelia

Tim пишет:
Консул Поллион, преторы Мессала, Нерон, Филипп, трибуны Друз и Вар, более 100 сенаторов бегут из Рима после того, как солдаты начинают громить богатые дома "врагов республики", а в народном собрании и на улицах начинает царить насилие.

Филипп-младший уже был претором в 44 г., а Нерон - в 42 г., зачем им второй раз?
Вар (если Вы имеете в виду Квинтилия Вара) - патриций, ему нельзя быть трибуном. Друзу, скорее всего, уже поздновато на эту должность, хотя в принципе допустимо.

Aelia

Tim пишет:
В Регии высаживается усмиритель Африки Катон с 4 легионами. Неожиданно он принимает сторону Поллиона. На юге открывается второй театр военных действий.

А это еще почему? Не вижу причин.

Aelia

А в целом - довольно правдоподобно. Самые слабые места, на мой взгляд, - это
1) наместничество Помпея в Галлии (может быть, Вы его все же поменяете местами с Агенобарбом? Пусть сражается с Сальвидиеном, а потом завоевывает астуров и кантабров. Или Вам обязательно, чтобы он занимался мореплаванием? Воевать в испанских горах у него тоже неплохо получалось).
2) роль Брута в развязывании очередного витка гражданской войны. Ну, тут не знаю, что можно сделать.

А в целом, да. Примерно так я себе все это и представляю.

Aelia

Sextus Pompey пишет:
Массилия, например, была помпеянская, и Секста встретила с радостью...

Да, спасибо. Перепутала Нарбон с Массилией.

Tim

fales пишет:
То же что в реале, но при этом гораздо хуже (поскольку еще больше вранья и лицемерия).

Вот это и интересно. То же, что в реале - т.е. Брут - не пожизненный консул, а "принцепс", вне республиканской лесенки магистратур? Еще больше вранья, чем при Августе?! Куда уж больше? Где именно больше вранья - в сенате? в народном собрании? Мне вот это и интересно в данном сценарии.

Aelia

Tim пишет:
Еще больше вранья, чем при Августе?! Куда уж больше?

Август эксплуатировал республиканские лозунги. Но, по крайней мере, не имидж тираноубийцы.

 

[Aelia]

Tim

Aelia пишет:
Но, по-моему, Галлия - это совсем не лучшее место, куда можно послать Секста Помпея.

Это неправильная логика по-моему, что-то вроде поиска ключей под фонарем, потому что там светло. По-моему в большинстве случаев римские правительства при назначении провинции промагистрату/черзвычайному генералу ей не руководствовались, хотя бы и в гражданскую войну. Сулла в 81, сенат в 77 посылали Помпея в Африку, Сицилию, Галлию, Испанию потому, что он был хороший полководец, а не потому, что у него там были клиенты. Притом, что под рукой, думаю, были и нобили с клиентелой в Африке-Сицилии-Испании.
По-Вашему выходит, что без клиентелы полководец воевать не сможет. А легионеры ему, простите, зачем? Да даже фиг с ними, с легионерами, у него есть империй (красивая тога и кольцо, приказы запечатывать) - вполне достаточно (формально), хотя бы для того, чтобы все провинциалы и друзья римского народа в сфере действия империя ему подчинялись. Катону вон колечка хватило, чтобы Кипр аннексировать.
Сам полководец может, конечно иметь предпочтения, но именно в республиканских традициях его не спрашивать - это ж будет признание де-юре существующих властных связей частных лиц с подвластными республике территориями - легализация монархии!

Я рассуждал как - в Галлии главные силы цезарианцев и Лепид - значит, против него лучшего и старшего полководца освободителей. Если теперь выходит, что в Галлии цезарианских сил столько же (примерно) сколько в Иберии - ну, тогда возможны рокировки, конечно.

Tim

Aelia пишет:
Луций Антоний и Домиций Кальвин в 42 г. точно находились в Италии, Вентидий Басс - точно неизвестно где

Антоний и Кальвин - уплыли к Цезариону. Все же цезарианцам нужен лидер, а то от Октавиана и завещания не осталось. Пинарию они подчиняться не хотят, а ребенку - отчего бы и нет.
Вентидия я чисто из эстетических соображений отправил на восток, чтобы полюбоваться им во главе римско-парфянского войска. Допустим, он решил проявить лояльность и присоеднился к Антонию - так пойдет?
Если нет - а где был Агриппа? Если в Македонии - тогда можно поменять его с Вентидием местами в сценарии.

Tim

Aelia пишет:
Во время Филиппийской войны Нерон был на стороне триумвиров, даже занимал должность претора в 43 г.

Угу, удалить его из преторов - 42. Как раз "оптиматы" у меня формируются частично из таких вот сдавшихся и прощенных или договорившихся, как тот же Поллион - им после победы ничего существенного не досталось, и они выбирают яростный республиканизм, т.к. и ветеранов "своих" (кроме, может быть, того же Поллиона) у них нет.

Aelia пишет:
Филипп - очень старая и осторожная лиса, твердый "нейтрал", весь в своего отца. Не станет он лезть ни в какие распри, зачем ему это нужно. "Он чует сдвиг эклиптик в должный час на должный градус" (с)

Во-первых я имел в виду молодого Филиппа. Ему еще рано в преторы? А в квесторы или эдилы-42 тогда?
Во-вторых, как я себе это представляю, ситуация в Риме похожа на 87-86, но еще менее подконтрольна командирам захватившей Город армии. Чрезвычайный налог на римских домовладельцев консул собирает с использованием центурионов, так что периодически многие солдаты начинают проявлять дополнительную инициативу, предпочитая богатые дома. А многие сенаторы предпочитают из Рима сбежать. Не обязательно они присоединятся к повстанцам.

Aelia

Tim пишет:
Это неправильная логика по-моему, что-то вроде поиска ключей под фонарем, потому что там светло. По-моему в большинстве случаев римские правительства при назначении провинции промагистрату/черзвычайному генералу ей не руководствовались, хотя бы и в гражданскую войну. Сулла в 81, сенат в 77 посылали Помпея в Африку, Сицилию, Галлию, Испанию потому, что он был хороший полководец, а не потому, что у него там были клиенты. Притом, что под рукой, думаю, были и нобили с клиентелой в Африке-Сицилии-Испании.

Конечно. Но если есть выбор, куда посылать Помпея: в Испанию или в Галлию - то он должен ехать в Испанию, по-моему. Это разумнее. Там он будет действовать эффективнее. А Агенобарб будет эффективнее действовать в Галлии.

Tim пишет:
Я рассуждал как - в Галлии главные силы цезарианцев и Лепид - значит, против него лучшего и старшего полководца освободителей.

Лучший и старший полководец освободителей - это, конечно, Кассий.

Aelia

Tim пишет:
Допустим, он решил проявить лояльность и присоеднился к Антонию - так пойдет?

Один? Или со своими войсками? Если один, то это, по-моему, не лояльность, а глупость: уплыть к Луцию Антонию, а войска оставить освободителям (еще неизвестно, кто Антонию больше нужен: Вентидий или его армия). Если с войсками, то, по-моему, это довольно проблематично: переправить войско из Галлии (пусть даже Нарбоннской) в Александрию в заданных условиях.
Возможен еще вариант: Вентидий передает войска Калену, а сам отправляется к Л. Антонию. Но тоже странное какое-то поведение, я бы сказала.

Tim пишет:
Если нет - а где был Агриппа? Если в Македонии - тогда можно поменять его с Вентидием местами в сценарии.

Да, в Македонии.

Tim

Aelia пишет:
На Брута совершенно не похоже. Кассий - запросто мог бы. А Брута не могу себе представить в этой роли.
Да, конечно, Брут очень серьезно должен относиться к обещаниям, данным солдатам. И приложил бы все усилия, чтобы выполнить эти обещания. Но этого недостаточно.

1. По-моему Вы существенно недооцениваете роль солдат в этой истории.
Не думаю, что Антоний хотел мириться с Октавианом в 43 - он бы его с большим удовольствием разгромил и уничтожил. Но солдаты не дали. В 41-40 примеров реальной власти солдат, а не триумвиров, в Италии вообще очень много. Вот и здесь Брут понимает, что солдаты добьются своего, с ним во главе или без него.

2. Брут не настолько твердокаменный идеалист по-моему. Даже Катон в 52 промолчал (а проголосовал-то за, если не ошибаюсь?). А Брут успел вообще-то и цезарианцем побыть. А уж 44-42 должны были ему дать огромный опыт реальной политики. Я правильно понимаю, что Брут - ВТОРОЙ после Цезаря римлянин, чей портрет появился на римских монетах при жизни (ничего себе такой республиканец, ага)?
Конечно, он, я думаю, не цинично добивается мятежа и военной диктатуры, а, столкнувшись с альтернативой умереть или возглавить мятеж решает, что временно пойти на уступки солдатам можно, чтобы потом спасти республику. Республика моему Бруту дороже, чем чистая совесть и чистые руки (а Катону в Утике - наоборот).
Наконец, Брут отстаивал другой вариант урегулирования, в результате ему не удалось вознаградить солдат так, как он хотел, и он недоволен тем, что в Риме заправляют авантюристы-идеалисты.

Aelia

Tim пишет:
Угу, удалить его из преторов - 42.

Я ошиблась. Нерон как раз был претором 42 г.

Tim пишет:
Во-первых я имел в виду молодого Филиппа. Ему еще рано в преторы?

Поздно. Он был претором в 44 г.

Tim пишет:
А многие сенаторы предпочитают из Рима сбежать. Не обязательно они присоединятся к повстанцам.

Т.е., просто уберутся в свои италийские поместья или на какой-нибудь Самос и будут там сидеть, не высовывая носа? Ну, в принципе, годится.

Tim

Aelia пишет:
Лучший и старший полководец освободителей - это, конечно, Кассий.

Кассий хочет консульство и вообще пожать плоды победы. А Секст особенно в войне не отличился и не против еще поднабрать военной славы. А Брут и Кассий не прочь от него избавиться, чтобы поменьше толкаться локтями, и вообще Секст - не слишком договороспособный деятель и не командный игрок.

Aelia

Tim пишет:
Не думаю, что Антоний хотел мириться с Октавианом в 43 - он бы его с большим удовольствием разгромил и уничтожил. Но солдаты не дали. В 41-40 примеров реальной власти солдат, а не триумвиров, в Италии вообще очень много. Вот и здесь Брут понимает, что солдаты добьются своего, с ним во главе или без него.

Ну что Вы сравниваете Антония с Брутом. Брут в этой ситуации сказал бы: пусть добиваются своего, но без меня.

Tim пишет:
Республика моему Бруту дороже, чем чистая совесть и чистые руки (а Катону в Утике - наоборот).

Ради республики Брут может предать благодетеля. Но не может привести войско на Рим. Потому что он не может не понимать, что именно этот образ действий и губит республику. Не станет он заниматься самообманом. И если он увидит, что должен принимать решение, а никаких других вариантов нет - он поймет, что республику спасти нельзя. А значит, все было бессмысленно: и убийство Цезаря, и Филиппы. И если он это поймет - думаю, что он предпочтет умереть.

Tim пишет:
Наконец, Брут отстаивал другой вариант урегулирования, в результате ему не удалось вознаградить солдат так, как он хотел, и он недоволен тем, что в Риме заправляют авантюристы-идеалисты.

Брут сам - первый авантюрист-идеалист. Он действительно может поссориться с Поллионом и компанией. Но тоже из идеалистических побуждений: из-за того, что обещания, данные солдатам, надо выполнять. А не из соображений реальной политики.
Я Вас уверяю: Поллион в своей жизни видел не меньше "реальной политики", чем Брут. Да и Секст Помпей тоже.

Tim

Aelia пишет:
А это еще почему? Не вижу причин.

А вот Катона я моделировал по евонному батюшке. Наплевал на родство и выступил против новых тиранов.

Aelia

Tim пишет:
Кассий хочет консульство и вообще пожать плоды победы.

Вы знаете, вот Кассий как раз - сугубый реалист. Он-то должен понимать, что такое армия. И что такое Галлия. И как их можно использовать. Плоды победы - это, конечно, хорошо, но не рано ли их пожинать?
В общем, я думаю так: если в Галлии все очень серьезно - туда надо направлять Кассия. Если не столь серьезно - Агенобарба.

 

[Aelia]

Aelia

Tim пишет:
А вот Катона я моделировал по евонному батюшке. Наплевал на родство и выступил против новых тиранов.

Сын был мало похож на отца. Довольно легкомысленный молодой человек.

Tim

Aelia пишет:
Возможен еще вариант: Вентидий передает войска Калену, а сам отправляется к Л. Антонию. Но тоже странное какое-то поведение, я бы сказала.

Я примерно об этом варианте думал.
Цезарианцы сначала надеются, что у них есть зима на подготовку к войне в Италии (Вентидия вызывают в Италию) - освободители стремительно наступают, Поллион изменил - паника и разногласия среди цезарианцев, ссоры - Вентидия оттесняют от руководства и отбирают легионы / Вентидий видит, что дела плохи и сам с теми войсками, которые удается уговорить, уходит с Антонием из Италии.

Aelia пишет:
Да, в Македонии.

Уууу. Тогда придется переделывать весь 41 год в Азии - Агриппа - полководец совершенно не цезаревой школы (как Вентидий), и флот он не бросит, и вообще воевать будет по-другому. Ну хорошо, допустим.

Про Брута: Вы все-таки по-моему ему отказываете в возможности измениться и набраться опыта в 44-42, которые стали хорошей школой для всех, их прошедших. Собственно, именно Брута и интересно посмотреть в роли альтернативного основателя империи - Кассий - это фактически тот же Тиберий, Секст Помпей - вариаиция на тему Цезаря.

Но вообще я ведь Кассия и предназанчал сначала на роль возглавителя мятежа. Просто в 41 слишком рано его сталкивать с Брутом (хотя оно, похоже, неизбежно). Тогда Брута надо хотя бы на время убрать... пусть он с авангардом в Иллирию, что ли, переправится. В общем, пора готовить исправленную версию с учетом Ваших замечаний. Спасибо за них большое!

Aelia пишет:
Сын был мало похож на отца. Довольно легкомысленный молодой человек.

Повзрослел (Цезарь тоже был легкомысленный )? В РИ Катон погиб по-римски, достойно (по Аппиану).

Aelia

Tim пишет:
Вентидия оттесняют от руководства и отбирают легионы / Вентидий видит, что дела плохи и сам с теми войсками, которые удается уговорить, уходит с Антонием из Италии.

Как все-таки Вы себе представляете маршрут переправы армии из Италии в Египет? Ни через Сицилию и Африку, ни через Грецию они плыть не могут. И не забывайте про флот Помпея и Агенобарба, который вообще постарается никуда их не пропустить.
Не знаю, что можно сделать с Л. Антонием и Вентидием... Нет никаких идей. На мой взгляд, им все же следовало бы, получив известие о поражении, оставаться в Галлии. А если бы их оттуда отозвали (кто, кстати, может их отозвать?), то после измены Поллиона им следовало бы туда вернуться.

Ну, теоретически (с большой натяжкой) можно предположить, что у Калена взыграло честолюбие, и он сказал "Я здесь старший консуляр, вот мне и подчиняйтесь". А у Л. Антония тоже взыграло честолюбие, и он сказал "А я зато брат Антония и избранный консул на следующий год, так что это ты мне подчиняйся". Но как они поделят армии? Не воевать же им по этому поводу? Думаю, в таком конфликте верх одержал бы Антоний, тем более, что Кален особым честолюбием не страдал.

Tim пишет:
Про Брута: Вы все-таки по-моему ему отказываете в возможности измениться и набраться опыта в 44-42, которые стали хорошей школой для всех, их прошедших.

Здесь дело не в опыте и не в неопытности. Дело в системе ценностей.
Почему Брут вообще покончил с собой? Кассий покончил с собой, считая, что находится в непосредственной опасности и в случае промедления попадет в плен. Бруту непосредственная опасность не угрожала; он вполне мог бы попытаться спастись, бежать к Агенобарбу или Сексту Помпею - и ему это предлагали. Почему Секст Помпей после Мунды в еще худшей ситуации не только не покончил с собой, но продолжил борьбу, и даже весьма успешно?
Потому что Секст Помпей сражался за себя. За собственное выживание и за возможность вернуться в свой дом.
А Брут сражался за республику. Собственное выживание его мало интересовало. После Филипп он понял, что республика погибла - и жить ему стало незачем.
Вот и в Вашем варианте, по-моему,будет то же самое. Повести армию на Рим - значит занять место Цезаря. Нанести республике еще одну рану. Брут не сможет этого сделать.

Tim пишет:
Собственно, именно Брута и интересно посмотреть в роли альтернативного основателя империи - Кассий - это фактически тот же Тиберий, Секст Помпей - вариаиция на тему Цезаря.

Я понимаю...
Если хотите знать мое скромное мнение - то Брут может оказаться в этой роли только в одном случае. Если Цезарь назначит его наследником и будет убит кем-то другим. Вот в этом случае логика событий может привести Брута на трон. И то - маловероятно; лишь при большом везении.
Но убийством Цезаря Брут перекрыл себе все пути к короне.

Tim пишет:
Повзрослел (Цезарь тоже был легкомысленный )? В РИ Катон погиб по-римски, достойно (по Аппиану).

Катон-младший, несомненно, проявил мужество. Но, видите ли, доблестный и отважный человек вполне может с легкостью нарушать законы. Посмотрите хоть на того же Цезаря.

Ливий Ганнибал

Aelia пишет:
Здесь дело не в опыте и не в неопытности. Дело в системе ценностей.
Почему Брут вообще покончил с собой? Кассий покончил с собой, считая, что находится в непосредственной опасности и в случае промедления попадет в плен. Бруту непосредственная опасность не угрожала; он вполне мог бы попытаться спастись, бежать к Агенобарбу или Сексту Помпею - и ему это предлагали. Почему Секст Помпей после Мунды в еще худшей ситуации не только не покончил с собой, но продолжил борьбу, и даже весьма успешно?
Потому что Секст Помпей сражался за себя. За собственное выживание и за возможность вернуться в свой дом.
А Брут сражался за республику. Собственное выживание его мало интересовало. После Филипп он понял, что республика погибла - и жить ему стало незачем.
Вот и в Вашем варианте, по-моему,будет то же самое. Повести армию на Рим - значит занять место Цезаря. Нанести республике еще одну рану. Брут не сможет этого сделать.

Не вполне понял Вашу мысль: а после Фарсала этот борец за идею считал республиканские идеи вполне перспективными? Считал, что все только начинается? Мне не вполне понятно, отчего после Фарсала Брут был преисполнен оптимизма и настроения "жить и бороться" (не очень-то он, между нами говоря, и боролся, вплоть до роковых мартовских ид), а филиппийская битва сделала его безнадежным пессимистом. Это если встать на Вашу позицию Брута как человека до фанатизма идейного (я же со своей стороны полагаю, что Брут слишком хорошо видел разницу между Цезарем, готовым примириться даже со злейшими врагами, и триумвирами-2, которые не склонны были мириться даже с тем, кто сильно хотел перебежать в их лагерь; и его самоубийство, в противоположность Катонову - акт не столько принципиальности, сколько безнадежного отчаяния).

fales

Tim пишет:
Вот это и интересно. То же, что в реале - т.е. Брут - не пожизненный консул, а "принцепс", вне республиканской лесенки магистратур? Еще больше вранья, чем при Августе?! Куда уж больше? Где именно больше вранья - в сенате? в народном собрании? Мне вот это и интересно в данном сценарии.

Везде. Август - наследник Цезаря, и был вынужден врать сравнительно умерено. Быть может он даже искрене считал, что лишь подправил республику.
А тут будет диктатура тираноубйц, и оправданием диктатуры будет борба с тиранами. Ну а если тиранов нет, их надо выдумать (гражданин бди! кругом враги!). Т.е. это будет не правление Августа, а правление Нерона или Домициана - а может нечто худшее.

Кроме того ИМХО убийцы Цезаря большей частью заурядные мерзавцы, которыми двигала зависть. Собственно тот же Брут - такой ли он герой? Ведь он как будто отчеканил монеты с собственой персоной.

Aelia

Ливий Ганнибал пишет:
Не вполне понял Вашу мысль: а после Фарсала этот борец за идею считал республиканские идеи вполне перспективными?

Здесь есть два момента.
1. На самом деле, после Фарсала многим были не вполне ясны планы Цезаря. Т.е., конечно, всем было ясно, что сенат он сильно приструнит. Но неизбежность установления монархии была не столь уж очевидна. Учитывая общую умеренную политику милосердия и примирения, которую Цезарь пытался проводить, помпеянцы имели некоторые основания рассчитывать на лучшее. На то, что после некоторого периода закручивания гаек Цезарь их все-таки ослабит, и хоть до какой-то степени восстановит старый порядок. И та политика, которую Цезарь стал проводить в действительности, для многих стала сильным разочарованием. В том числе и для его сторонников.
С другой стороны, планы помпеянцев, уцелевших после Фарсала, тоже были не столь очевидны. Катон - это, конечно, Катон. Но, скажем, Метелл Сципион или Гней Помпей-младший вряд ли горели сильным желанием восстанавливать республику; у них были иные приоритеты: месть и власть. Вспомним, как Брут относился к Помпею. Конечно, он встал на его сторону не из личной симпатии, а ради собственных принципов. После Фарсала он мог, даже особенно не кривя душой, сказать: хватит, свой долг я выполнил, а за Метелла и Помпея-младшего воевать не обязан.

2. Брут после Фарсала - это совсем не тот Брут, что после Филипп. К моменту Фарсальской битвы Брут еще не связан с республиканской партией ничем, кроме собственных принципов и предпочтений. Война Цезаря и Помпея - это не его личная война. Он не начинал ее, он не несет за нее ответственности. Он вступил в эту войну на той стороне, которая, по его мнению, была правой; но он был лишь пешкой в этой игре. И даже если после Фарсала Брут сказал себе, что республика погибла (я, впрочем, не думаю, что он это сказал) - это была бы трагедия не его личная, а общая. Такое общее несчастье вполне можно вынести. И жить дальше нормальной жизнью: заниматься семьей, философией, красноречием, да карьерой, в конце концов.
А вот в мартовские иды Брут лишил себя возможности жить нормальной жизнью. Брут принес в жертву республике не только жизнь Цезаря, но и свою собственную. Он взял на себя ответственность за все последствия этого убийства. И еще раз он взял на себя эту ответственность, когда принял решение противостоять цезарианцам вооруженной силой. Он неразрывно связал свою судьбу с судьбой республики. И в тот момент, когда он понимает, что республика погибла, что предательство и новая гражданская война оказались бессмысленны - ему просто незачем больше жить.

herzen

Tim пишет:
"Пусть консул М.Брут позаботится, чтобы республика не потерпела ущерба".

Я так понимаю, Брут обошелся без проскрипций? Или действительно все сбежали и попрятались?

Интересно, а что другие нобили не имели веса? Например Марций Цензорин, Пизоны. И самое главное, где Мунаций Планк? Я думаю, что этот человек был бы на верху при любом раскладе.

Tim пишет:
"Лучший маршал империи" (РИ-характеристика, данная Саймом) Сальвидиен Руф

А за что? Вроде подвигов никаких за ним нет... Скорее наоборот, Антоний его сдал как предателя.

Aelia

herzen пишет:
Например Марций Цензорин, Пизоны. И самое главное, где Мунаций Планк?

На момент битвы при Филиппах Цензорин, вероятно, был в Македонии - так что по идее, должен оказаться в Александрии.
Местонахождение Л. Кальпурния Пизона - тестя Цезаря не известно. Если он был еще жив, то, вероятно, находился в Риме. Сопротивления республиканцам он бы не оказал, думаю, что без особого труда примирился бы с ними. Помпеянец Гней Пизон, консул -23 г. - у Секста Помпея, вероятно, с ним и останется. Был еще некий Л. Пизон, легат Антония в 43 г., и М. Пизон, претор 44 г. - но их местонахождение на 42 г. мне не известно, и вообще, по-видимому, это были довольно незначительные личности.
А вот с Мунацием Планком интересно. Как-то я про него забыла. Переадресую вопрос Tim'у. Возможно, это его следует отправить воевать в Галлию. Хотя, с другой стороны, с него вполне станется помириться с республиканцами. Он действительно непотопляемый.

herzen пишет:
А за что?

За Перузийскую войну, если не ошибаюсь.

Tim

Вот, кстати, что Кроуфорд говорит о Бруте и Кассии в 42 году (в книге про монеты республики по ссылке Секста Помпея).
Cassius, as his conservative coins show, remained true to the old republican cause, while Brutus followed the self-advertising line of Antony in the new age of unashamed political propaganda and struck coins displaying his own portrait. Brutus’ estrangement from Cassius was effectively complete when this remarkably assertive coin was struck extolling the pileus or cap of liberty (symbol of the Dioscuri, saviors of Rome, and traditionally given to slaves who had received their freedom) between the daggers that executed Caesar.

Sextus Pompey

Поправлю - это слова не Кроуфорда. От Кроуфорда на данном сайте - только нумерация. Автор сайта попытался сделать популярный свод республиканской чеканки, воспользовавшись для этого нумерацией каталога Кроуфорда. Иллюстрации и все комментарии взяты с различных интернет-аукционов. Так что комментарии - на совести неизвестных нам дилеров монет.

Tim

Спасибо. Но я бы все-таки предположил, что это таки комментарий Кроуфорда - во-первых, в его книге "Римская республика" есть упоминание этой монеты и политической линии Брута в очень похожем контексте, во-вторых, стиль тоже похож (впрочем, Кроуфорд, пожалуй, не так резок в расстановке акцентов, так что реплики типа remarkably assertive пожалуй могут быть и рекламными ). Тем же дилерам было бы весьма логично позаимствовать комментарий из столь авторитетного источника.

 

[Aelia]

Tim

Вот еще один пример гибкости тактики Брута и того, что "имперские" элементы в его политике были:
"Таким образом, и у Брута вместе с прежними войсками оказалось шесть легионов. Кроме того, он выражал одобрение и македонянам, среди них он набрал два легиона и обучил их военному делу по италийскому образцу." Аппиан, Гражданские войны, III, 79
Такого я не припомню до этого почти ни у кого - даже Серторий набирал ли испанцев в легионы? Цезарь, да, набирал транспаданцев, но это далеко не македоняне. Разве что сыновья Помпея-45, возможно, в чем-то таком замечены.
Можно сравнить с Кассием тех же 43-42, который отчего-то из, скажем, галатов в то же время _легионов_ не набирал (хотя мог бы - у Дейотара свои легионы были).

Skald

Так и что? Автор первого процитированного фрагмента сравнивает не политические взгляды Брута и Антония, а их специфическую манеру саморекламы, действительно схожую в чём-то. Собственно, Антоний позиционировал себя в разное время и как продолжатель дела Цезаря, и как "республиканец".

Tim

Просто я думаю, что Брут - не Катон, и привожу примеры того, что Брут был весьма гибким в тактике и использовал, например, такие средства:
1) в 44 принял решение покинуть Рим, опираться в борьбе за республику на армию, вести дело к гражданской войне и добиваться военной победы над политическими противниками (да, такое уже делал не только Цезарь, но и, скажем, Сулла, но тут-то мы имеем дело с защитником республики, а не с э-э-э, лицом, которое руководствовалось соображениями защиты своей dignitas)
2) в армии использовал фактически монархическую пропаганду (то, что это была не единственно возможная мера, показывает сравнение с Кассием, который ничего такого не делал)
3) набирал в легионы провинциалов (опять же Кассий такого не делал)
что в итоге дает мне возможность предположить, что Брут мог бы и дальше в политической и военной борьбе использовать средства не чисто республиканские, а "имперские" (по Егорову) которые бы, так сказать, Катон не одобрил.

Skald

Я сомневаюсь, что причины были связаны с "монархизмом" Брута. Скажем так, у Брута было мало выбора в средствах для того, чтобы выжить в этой борьбе. И большинство мер были предприняты им под давлением обстоятельств.
А почему Вы решили, что это именно "монархическая" пропаганда?

Aelia

Tim пишет:
2) в армии использовал фактически монархическую пропаганду (то, что это была не единственно возможная мера, показывает сравнение с Кассием, который ничего такого не делал)

Простите, но я не вижу возможности назвать эту монету "монархической пропагандой". Принимая во внимание ее реверс.

Tim

Skald пишет:
Скажем так, у Брута было мало выбора в средствах для того, чтобы выжить в этой борьбе. И большинство мер были предприняты им под давлением обстоятельств.

Именно что в совершенно аналогичной ситуации Кассий такого не делал. Т.е. тут опредленно элемент личного выбора Брута ("выражал одобрение македонянам" и поэтому по своему произвольному решению набирал их в легионы - ну чистый ведь царь!-) )

Skald пишет:
А почему Вы решили, что это именно "монархическая" пропаганда?

Изображение портрета на монете при жизни - признак монарха, царя, это эллинистическая традиция, я так понимаю, в Риме этот вопрос именно так и понимали, так что при республике никогда такого не было.
Первым римлянином, чей портрет появился при жизни на монете, был, кажется, Помпей в 50-х (какой-то восточный город),
Первым римлянином, чей портрет появился при жизни на римской монете, был Цезарь в 44.

Tim

Aelia пишет:
Простите, но я не вижу возможности назвать эту монету "монархической пропагандой".

Ну хорошо, вернемся к формулировке выше - self-advertising line, которая, добавим, резко и явно противоречила республиканской традиции. Я бы предложил пропаганду с монархическими элементами, что ли, или в монархическом стиле.

Aelia пишет:
Принимая во внимание ее реверс.

Про реверс я склонен во многом согласиться с Фалесом - "цареубийственный кинжал" стал бы (да уже стал, судя по монете) элементом оформления единоличной власти Брута. Также можно ожидать введения официальной должности regicidae в спасенной республике Брута.

Aelia

Tim пишет:
Про реверс я склонен во многом согласиться с Фалесом - "цареубийственный кинжал" стал бы (да уже стал, судя по монете) элементом оформления единоличной власти Брута.

Что значит - "уже стал, судя по монете"? Это вопрос Вашей интерпретации. Я на этой монете никакой единоличной власти Брута не наблюдаю. Отношение к единоличной власти там выражено совершенно однозначно. Портрет Брута - это пропаганда не его единоличной власти, а его доблести. Так же, как и портреты знаменитых республиканских деятелей на республиканских монетах вовсе не свидетельствуют о том, что они в свое время были монархами.
Да, те портреты были посмертными, а портрет Брута - прижизненным. Но, на мой взгляд, это было сделано с целью усиления действенности пропаганды и не имело никакого отношения к чьим-либо монархическим устремлениям.

Skald

Tim пишет:
Ну хорошо, вернемся к формулировке выше - self-advertising line, которая, добавим, резко и явно противоречила республиканской традиции.

Тот же Помпей в 50-х гг. придерживался self-advertising line, будучи ещё республиканским магистратом. Я вообще плохо понимаю, как соотносятся "линия саморекламы" (дословный перевод) и "антиреспубликанизм".

Tim

Aelia пишет:
Да, те портреты были посмертными, а портрет Брута - прижизненным. Но, на мой взгляд, это было сделано с целью усиления действенности пропаганды и не имело никакого отношения к чьим-либо монархическим устремлениям.

Цель могла быть какая угодно, и я согласен, что у Брута не было монархических устремлений, я нигде выше об этом не говорил, я говорю только о средствах, перед использованием которых Брут не останавливался - монархических средствах, монархической тактике.
Ну ёлки, Элия, это же стиль, обрах действия, который не менее важен, чем содержание (не мне это Вам рассказывать)! Когда Цицерон появляется на форуме в кольчуге (с целью защиты свободы выборов и конституционного строя, конечно!) или Цезарь не встает перед сенаторами (а потом долго извиняется, ссылаясь на плохое зрение, и всячески свидетельствует почтение сенату), то форма, в которую они облекают свои действия, не менее важна, чем содержание, а современники вообще склонны придавать ей больше значения и по ней судить о цели.
В случае с Брутом и с монетой такое вопиющее отступление от традиции не могло быть не замечено всеми, кто в этом участвовал, и не истолковано большинством совершенно однозначно, через два года после Цезаря-то (это, впрочем, отход несколько в сторону от вопроса, здесь вопрос - что и сам Брут не мог нарушения традиции не заметить, но счел возможным на него пойти - Кассий этого не сделал)!

Aelia

Tim пишет:
3) набирал в легионы провинциалов (опять же Кассий такого не делал)

У Кассия, правда, было вдвое больше риских легионов, чем у Брута, но это мелочи...
Во Вторую Пуническую войну в легионы даже рабов набирали, и ничего.

А каков, по-Вашему, был статус "легионов царя Юбы", упоминаемых в "Африканской войне"?

Tim

Skald пишет:
Я вообще плохо понимаю, как соотносятся "линия саморекламы" (дословный перевод) и "антиреспубликанизм".

Самым непосредственным образом. Линия саморекламы, возвеличивание себя "династами" времен поздней республики, увеничивание их монархическими знаками отличия - это и есть угроза республике. Ср. Плутарх, Катон, 30. "Это немало встревожило Помпея, и в уверенности, что он будет сталкиваться с Катоном на каждом шагу, если только не приобретет его дружбы, он пригласил к себе Мунатия, друга Катона, чтобы сообщить ему о своем желании породниться с Катоном, женившись на старшей из двух его взрослых племянниц и взяв младшую в жены сыну. (Некоторые, правда, сообщают, что он посватался не к племянницам, а к дочерям Катона.) Мунатий рассказал об этом Катону, его супруге и сестрам, и женщины, соблазненные могуществом и славой Помпея, были в восторге от его предложения, но Катон, нимало не медля и не раздумывая, с глубокою обидою отвечал: «Ступай, Мунатий, ступай и скажи Помпею, что Катона в сети гинекея17 не поймать! Но расположение его я ценю и, если он будет поступать справедливо, не откажу ему в дружбе, которая окажется прочнее всякого родства, однако заложников Помпеевой славе во вред отечеству не выдам!»"
Из славы Помпея у Катона естественным образом, без пояснений, вытекает вред отечеству.

Skald

Tim пишет:
В случае с Брутом и с монетой такое вопиющее отступление от традиции не могло быть не замечено всеми, кто в этом участвовал, и не истолковано большинством совершенно однозначно, через два года после Цезаря-то (это, впрочем, отход несколько в сторону от вопроса, здесь вопрос - что и сам Брут не мог нарушения традиции не заметить, но счел возможным на него пойти - Кассий этого не сделал)!

Вы согласны, что в случае "вопиющего отступления от традиции" об этом бы обязательно возопили и Аппиан, и Плутарх, и прочая? Почему же не возопили?

Tim пишет:
«Ступай, Мунатий, ступай и скажи Помпею, что Катона в сети гинекея17 не поймать! Но расположение его я ценю и, если он будет поступать справедливо, не откажу ему в дружбе, которая окажется прочнее всякого родства, однако заложников Помпеевой славе во вред отечеству не выдам!»

Однако, это не помешало Катону поймать Помпея в другие "сети". Причём, о традициях недопущения единовластия в 52 году как-то по-тихому забыл и Катон, и доблестный Бибул.

Tim

Aelia пишет:
У Кассия, правда, было вдвое больше риских легионов, чем у Брута, но это мелочи...

Кассий, однако, набирал вспомогательные войска из провинциалов и аж парфян. Все равно при Филиппах у освободителей оказалось меньше солдат, так что лишним не оказался бы ни один.

Aelia пишет:
Во Вторую Пуническую войну в легионы даже рабов набирали, и ничего.

Элия, ну как же Вы не видите разницы - одно дело когда по закону в легионы набирают кого республика решила в чрезвычайной ситуации, другое - когда провинциалов произвольно набирает в _римскую_ армию, под орлов и значки SPQR, некий магистрат, связывает их с собой (лично, без разрешения сената и закона) военной клятвой верности, фактически предоставляет им гражданство, уж по крайней мере одну из главных привилегий гражданства. Вообще любой такой произвол, да еще явно направленный на усиление личной власти - это вполне себе антиреспубликанские действия. Вообще любое лицо, благодаря действиям которого многие неграждане могут получить гражданство - потенциальный тиран и царь. Друз именно поэтому и потерпел поражение.

Aelia пишет:
А каков, по-Вашему, был статус "легионов царя Юбы", упоминаемых в "Африканской войне"?

Полагаю, тот же, что у легионов Дейотара-47 - это армии царей, обученные на римский манер. (Еще ведь были и римляне на службе у царей - римляне у Митридата, Габиниевы солдаты в Александрии, Серторий и Ситтий в Африке, так что наличие римлян-инструкторов в легионах Юбы тоже можно предполагать.)

Aelia

Tim пишет:
я говорю только о средствах, перед использованием которых Брут не останавливался - монархических средствах, монархической тактике.

Да, но вопрос-то исходно был в чем?
В том, что привести взбунтовавшееся войско (уже убившее римских должностных лиц) в город Рим, против законно избранного консула, не совершившего ровным счетом никакого преступления (и даже ничего, что могло бы так быть истолковано при сколь угодно большом желании), против законно действующего сената, игнорировать вето народных трибунов, удовлетворить требования этого войска за счет прямой конфискации имущества у ни в чем не провинившихся городов и граждан - это уже не тактика. Это стратегия. Более того, это именно те действия, которые прямо и непосредственно разрушают республику. Тот, кто совершает их - попросту занимает место Цезаря. Этого нельзя не видеть.

Tim пишет:
Цезарь не встает перед сенаторами (а потом долго извиняется, ссылаясь на плохое зрение, и всячески свидетельствует почтение сенату)

Это оффтопик, конечно. Но я думаю, что он в том случае действительно был болен (что совершенно не отменяет его монархических устремлений в принципе). Если то объяснение его поведению, которое приводит Дион Кассий, действительно было когда-то озвучено, то оно наверняка соответствует действительности. Придумывать такое специально никто бы не стал. Сам Цезарь у Плутарха придумал совсем другое.

Tim пишет:
форма, в которую они облекают свои действия, не менее важна, чем содержание, а современники вообще склонны придавать ей больше значения и по ней судить о цели.

Если мы говорим о имидже Брута, то, по-моему, и для современников, и для потомков Брут однозначно был освободителем и цареубийцей. Именно таков был его имидж, несмотря ни на какие монеты и легионы.
Если же мы говорим об истинных его устремлениях, то здесь анализ пропаганды имеет очень ограниченную ценность. Помните, что по этому поводу писал Сайм? Решительно все без исключений в те годы сражались за свободу. Если верить их пропаганде.

 

[Aelia]

Tim

Skald пишет:
Вы согласны, что в случае "вопиющего отступления от традиции" об этом бы обязательно возопили и Аппиан, и Плутарх, и прочая? Почему же не возопили?

Дион Кассий возопил. Это (опять по комментариям по ссылке) чуть ли не единственная монета, описание которой историком до нас дошло - что-то весьма необычное, выходит, в ней было. А А и П не римляне, и таких нюансов, наверное, не заметили (а П вообще тенденциозен, а в случае с Брутом - тенденциозен в противоположнуюю сторону).

Aelia

Tim пишет:
Элия, ну как же Вы не видите разницы - одно дело когда по закону в легионы набирают кого республика решила в чрезвычайной ситуации, другое - когда провинциалов произвольно набирает в _римскую_ армию, под орлов и значки SPQR, некий магистрат

Некий магистрат имел imperium maius. По постановлению сената.

Tim пишет:
Полагаю, тот же, что у легионов Дейотара-47 - это армии царей, обученные на римский манер.

А у Брута были вспомогательные македонские войска, обученные на римский манер. Где сказано, что он им дал гражданство?

Tim пишет:
Дион Кассий возопил. Это (опять по комментариям по ссылке) чуть ли не единственная монета, описание которой историком до нас дошло - что-то весьма необычное, выходит, в ней было.

И что же он возопил?

In addition to these activities Brutus stamped upon the coins which were being minted his own likeness and a cap and two daggers, indicating by this and by the inscription that he and Cassius had liberated the fatherland.

По-моему, Диону Кассию и в голову не приходило, что эта монета содержит в себе что-то монархическое.

Tim

Aelia пишет:
Да, но вопрос-то исходно был в чем?

Тут я признаю (и уже где-то выше признал, кажется), что погорячился и переделаю сценарий на Кассия. Та моя реплика была просто к характеристике личности Брута в целом как кандидата в монархи.

Skald пишет:
Однако, это не помешало Катону поймать Помпея в другие "сети". Причём, о традициях недопущения единовластия в 52 году как-то по-тихому забыл и Катон, и доблестный Бибул.

Да никто ни о чем не забыл, они это сделали с соответствующими оговорками о том, что уверены, что Помпей будет вести себя согласно республиканской традиции единовластия (такая тоже была) (как-то в этом роде оно и вышло, в общем-то).

Aelia пишет:
А у Брута были вспомогательные македонские войска, обученные на римский манер. Где сказано, что он им дал гражданство?

1. Аппиан считает их как легионы, притом, что разницу между легионами и вспомогательными войсками он знает.
2. Им не обязательно дали гражданство по зачислении. Тем рабам тоже дали гражданство после демобилизации. Но вообще зачисление в легионы - это, я так понимаю, признание, что зачисленный достоин римского гражданства (клянется римскими богами, получает жалование от римского правительства, и вообще есть ли более надежное подтверждение того, что Н - член гражданской общины, как не допущение его сражаться за нее в рядах гражданского ополчения) и имеет право его получить. Так потом и при принципате было.

Skald

Tim пишет:
Да никто ни о чем не забыл, они это сделали с соответствующими оговорками о том, что уверены, что Помпей будет вести себя согласно республиканской традиции единовластия (такая тоже была) (как-то в этом роде оно и вышло, в общем-то).

Источники никакие такие оговорки не зафиксировали. Просто новый марьяж Помпея означал конец его "монархической карьеры" (такая тоже была ) и начало "республиканской", что прекрасно понял в своё время Цезарь. А отсюда следовали соответствующие новому положению Помпея преференции.

Tim

Aelia пишет:
Некий магистрат имел imperium maius. По постановлению сената.

Ну приведите мне 5-6 примеров, что это была традиция/норма жизни такая, и я признаю, что не прав, и что сам старик Катон бы такое одобрил.

Skald пишет:
Источники никакие такие оговорки не зафиксировали.

Я нижеприведенные обстоятельства считаю оговорками, что Помпей будет себя хорошо вести. Но в общем не настаиваю.

И вот Бибул, родич Катона, заявляет в сенате, что надо избрать Помпея единственным консулом: либо под его управлением все пойдет на лад, либо, по крайней мере, Рим окажется в рабстве у сильнейшего и достойнейшего из граждан. Затем выступает Катон и, вопреки всеобщим ожиданиям, поддерживает Бибула, говоря, что любая власть лучше безвластия, а Помпей, как он надеется, сумеет употребить свое нынешнее могущество наилучшим образом и сбережет доверенное его охране государство.

(Плутарх, Катон)

Катон, боясь, что его вынудят подчиниться насилию, решил, что лучше предоставить Помпею какую-либо законную должность и тем отвратить его от этой неограниченной и тираннической власти. Даже Бибул, хотя и был врагом Помпея, первым подал свое мнение в сенате об избрании Помпея единственным консулом, ибо таким образом республика или избавится от теперешних беспорядков, или будет порабощена самым доблестным мужем. Это предложение показалось странным, имея в виду лицо, от которого оно исходило. Тогда встал Катон; все ждали, что он будет возражать против нового законопроекта, но, когда в сенате воцарилось молчание, он заявил, что сам не внес бы такого предложения, однако, коль скоро оно уже внесено другим, он советует его принять, предпочитая любую власть безвластию; кроме того, он считает, что лучше Помпея никто не сумеет управлять государством при таком беспорядке.

(Плутарх, Помпей)

Сенат собирался со страхом и взирал на Помпея как на будущего диктатора. Сенаторы полагали, что положение дел требует диктатуры. По совету Катона, они выбрали Помпея консулом без товарища по должности. Это они сделали для того, чтобы он, управляя единолично, фактически был диктатором и вместе с тем был бы подотчетен сенату как консул.

(Аппиан)

Skald

Эти примеры свидетельствуют лишь о том, что "выдвижение" Помпея оптиматами было "меньшим злом" по отношению к "большему злу", то есть диктаторству Помпея в любой форме. Я считаю, что Помпей был лишь пешкой в этой игре, которую вели Катон и Цезарь. Первый акт, триумвират, выиграл Цезарь. Второй, консульство Помпея sine collega, остался за Катоном.
Причём, я всё же замечу, что выбор, якобы, был между легальным назначением (Вы назвали его "республиканской традицией единовластия") и незаконной узурпацией власти (надо полагать, это "монархическая традиция"). Только у меня в связи с этим большие сомнения, а был ли мальчик? Помпей за свою жизнь проявил себя как человек, следующий законам.

Aelia

Tim пишет:
1. Аппиан считает их как легионы, притом, что разницу между легионами и вспомогательными войсками он знает.

Насколько я понимаю, понятия "вспомогательный легион" в обсуждаемое время уже не было. Оно закончилось после Союзнической войны. Было понятие "вспомогательные войска". Эти войска формировались из провинциалов и жителей союзных государств. Их отличие от легионов (помимо отсутствия гражданства) заключалось в вооружении и тактике. А понятие "легион" стало обозначать именно тяжеловооруженную пехоту - и формировались легионы, конечно, из римских граждан.
Так вот, я думаю, что Бруту не нужны были никакие пращники, лучники, тяжелая и легкая конница и прочая экзотика (вернее, нужны, но не в первую очередь). В первую очередь ему нужна была тяжеловооруженная пехота. Набрать ее в нужном количестве из римских граждан у него не было возможности. Поэтому он набрал македонян и обучил их по римскому обычаю. Сформировал из них легионы, подобные римским. Думаю, что Аппиан называет их легионами не в силу их гражданской принадлежности, а в силу принадлежности к совершенно определенному роду войск.
Что касается перспектв получения гражданства, то они, скорее всего, были такими же, как и у лиц, отслуживших в вспомогательной коннице (например). Точнее сказать не могу.

Sextus Pompey

Aelia пишет:
Простите, но я не вижу возможности назвать эту монету "монархической пропагандой".

Отмечу, что монета чеканилась на Востоке и выдержана в эллинистическом стиле, для которого, как раз, было свойственно чеканить на аверсе изображение царя, фараона, вождя, военного лидера. То что позволено на Востоке - не позволено в Риме и я не уверен, что окажись Брут в Риме победителем, он продолжил бы такую чеканку.
Еще отмечу, что на греческих монетах портреты римлян чеканились и ранее, например, портреты Сципиона Африканского и Тита Фламинина.

Sextus Pompey

Цитата:
Изображение портрета на монете при жизни - признак монарха, царя, это эллинистическая традиция, я так понимаю, в Риме этот вопрос именно так и понимали, так что при республике никогда такого не было.

См. выше. Римляне часто вели себя на Востоке как цари, что не мешало им оставаться истинно верными Республике.

Первым римлянином, чей портрет появился при жизни на монете, был, кажется, Помпей в 50-х (какой-то восточный город),

Цитата:

Сципион Африканский на монете из Канузия. Затем - Фламинин на греческих монетах.

Tim

Sextus Pompey пишет:
Отмечу, что монета чеканилась на Востоке и выдержана в эллинистическом стиле, для которого, как раз, было свойственно чеканить на аверсе изображение царя, фараона, вождя, военного лидера.

Но все же монета чеканилась римская, римским магистратом, в отличие от предшествующих. И ближайший ее предшественник в этом качестве - монета Цезаря (или были на востоке римские монеты такие раньше? из Ваших реплик я так понял, что Вы этого не подтверждаете). Потом, монета предназначалась для солдат прежде всего, я так понимаю. которые были в основном все же римлянами, так что для них чеканить монету в эллинистическом стиле было бы нелогично, по-моему - не поймут.

 

[Pulcher]

Элия:
И что же он возопил?

In addition to these activities Brutus stamped upon the coins which were being minted his own likeness and a cap and two daggers, indicating by this and by the inscription that he and Cassius had liberated the fatherland.

По-моему, Диону Кассию и в голову не приходило, что эта монета содержит в себе что-то монархическое.
---
Мое мнение и так, наверное, понятно, вот моменты, за которые я попробую зацепиться.
1. В одной короткой фразе портрет Брута на монете упоминается дважды.
2. Дион Кассий строит фразу так, чтобы отделить себя от вывода, что хотел сказать Брут монетой, передает Бруту истолкование изображений на монете. Можно предположить, что сам историк истолковал бы изображения на монете по-другому.

 

[Aelia]

В одной короткой фразе портрет Брута на монете упоминается дважды.

Не поняла... Выделите, пожалуйста, жирным шрифтом, где там двойное упоминание?

Можно предположить, что сам историк истолковал бы изображения на монете по-другому.

Ну нет, для меня это чересчур сложно.
Я думаю, что такие психоаналитически-текстологические изыскания нужно проводить как минимум на греческом тексте. Если вообще нужно.

 

[Pulcher]

Tim

Tim пишет:
форма, в которую они облекают свои действия, не менее важна, чем содержание, а современники вообще склонны придавать ей больше значения и по ней судить о цели.

Если мы говорим о имидже Брута, то, по-моему, и для современников, и для потомков Брут однозначно был освободителем и цареубийцей. Именно таков был его имидж, несмотря ни на какие монеты и легионы.
Если же мы говорим об истинных его устремлениях, то здесь анализ пропаганды имеет очень ограниченную ценность. Помните, что по этому поводу писал Сайм? Решительно все без исключений в те годы сражались за свободу. Если верить их пропаганде.

Вот это и интересно. Есть виды пропаганды, которые использовали все без исключения - они действительно ничего не говорят об использующем и их анализ большой ценности в этом отношении не имеет. А есть такие, от которых одни воздерживались, а другие использовали - а вот это уже интересно. Ну как если бы Корнилов или Деникин воевал под лозунгом "земля - крестьянам". Или как если бы Ленин в апрельских тезисах писал, что "Вся власть советам", а на каком-нибудь Демократическом совещании в сентябре вдруг высказался за Учредительное собрание, непредрешенчество и против провозглашения республики - это повод поговорить о тактике (вар: метаниях, беспринципности, коварстве) Корнилова или Ленина.
Я еще раз напомню - Кассий в своей пропаганде этого, монархического элемента, не использовал. А Брут использовал.
Т.е. я пытаюсь говорить не об истинных устремлениях Брута (тут консенсус, кажется), и не об имидже (это внешнее восприятие Брута), а о том, какие приемы был готов использовать Брут, на какие отступления от республиканской практики он был готов идти в своей борьбе за республику.

 

[Aelia]

Есть виды пропаганды, которые использовали все без исключения - они действительно ничего не говорят об использующем и их анализ большой ценности в этом отношении не имеет. А есть такие, от которых одни воздерживались, а другие использовали - а вот это уже интересно.
(...)
Я еще раз напомню - Кассий в своей пропаганде этого, монархического элемента, не использовал. А Брут использовал.

В таком случае, следует поставить вопрос наоборот: почему Кассий воздерживался от того, чтобы чеканить свое изображение на монетах?
Все остальные участники войн после смерти Цезаря это делали...

 

[Pulcher]

Tim пишет:
1. Аппиан считает их как легионы, притом, что разницу между легионами и вспомогательными войсками он знает.

Насколько я понимаю, понятия "вспомогательный легион" в обсуждаемое время уже не было. Оно закончилось после Союзнической войны. Было понятие "вспомогательные войска". Эти войска формировались из провинциалов и жителей союзных государств. Их отличие от легионов (помимо отсутствия гражданства) заключалось в вооружении и тактике. А понятие "легион" стало обозначать именно тяжеловооруженную пехоту - и формировались легионы, конечно, из римских граждан.
Так вот, я думаю, что Бруту не нужны были никакие пращники, лучники, тяжелая и легкая конница и прочая экзотика (вернее, нужны, но не в первую очередь). В первую очередь ему нужна была тяжеловооруженная пехота. Набрать ее в нужном количестве из римских граждан у него не было возможности. Поэтому он набрал македонян и обучил их по римскому обычаю. Сформировал из них легионы, подобные римским. Думаю, что Аппиан называет их легионами не в силу их гражданской принадлежности, а в силу принадлежности к совершенно определенному роду войск.
Что касается перспектв получения гражданства, то они, скорее всего, были такими же, как и у лиц, отслуживших в вспомогательной коннице (например). Точнее сказать не могу.

Не могу привести ни одного прямого аргумента из источников против Вашей трактовки. Однако я с ней не согласен вот почему:
1. Такого, как Вы предполагаете - формирования вспомогательных легионов из провинциалов - не было, насколько мне известно, ни до, ни после этого.
2. Аппиан везде в своем тексте числит эти легионы вместе с другими легионами Брута и Кассия, ничем их не выделяя, в том числе в смысле денежных раздач. В то же время, например, пехоту галатов (я бы предположил, что и тяжелая у них была) он четко отделяет от легионов освободителей.
3. И наоборот, набор провинциалов в римские легионы именно в этот период практиковался, например, Антонием:
"Но как только Ирод удалился,Иосиф, не придерживаясь его инструкций, с пятью добавочными манипулами, полученными от Махера, двинулся к Иерихону, чтобы грабить с тамошних полей вполне уже созревший хлеб. В горах и непроходимых местах он был настигнут неприятелем. После храброго сопротивления Иосиф сам пал в этой битве и вместе с ним погиб весь римский корпус; последний состоял из новичков, недавно набранных в Сирии, к ним не был приставлен ни один из римлян, из так называемых ветеранов, которые могли бы поддержать неопытных воинов." (Иудейская война, I, 17, 1)

 

[Pulcher]

Есть виды пропаганды, которые использовали все без исключения - они действительно ничего не говорят об использующем и их анализ большой ценности в этом отношении не имеет. А есть такие, от которых одни воздерживались, а другие использовали - а вот это уже интересно.
(...)
Я еще раз напомню - Кассий в своей пропаганде этого, монархического элемента, не использовал. А Брут использовал.

В таком случае, следует поставить вопрос наоборот: почему Кассий воздерживался от того, чтобы чеканить свое изображение на монетах?
Все остальные участники войн после смерти Цезаря это делали...

А чем Вас не устраивает толкование "псевдо-Кроуфорда" и мое?

 

[Aelia]

Такого, как Вы предполагаете - формирования вспомогательных легионов из провинциалов - не было, насколько мне известно, ни до, ни после этого.

А была ли в этом столь острая необходимость?
А вообще - можно сказать, что Брут возрождал древнереспубликанскую традицию.

Но как только Ирод удалился,Иосиф, не придерживаясь его инструкций, с пятью добавочными манипулами, полученными от Махера, двинулся к Иерихону, чтобы грабить с тамошних полей вполне уже созревший хлеб. В горах и непроходимых местах он был настигнут неприятелем. После храброго сопротивления Иосиф сам пал в этой битве и вместе с ним погиб весь римский корпус; последний состоял из новичков, недавно набранных в Сирии, к ним не был приставлен ни один из римлян, из так называемых ветеранов, которые могли бы поддержать неопытных воинов.

Вам понятен статус этого корпуса? Мне непонятен.
Являлся ли он составной частью легиона или был отдельным подразделением?
Состоял ли он из граждан или неграждан? (Ясно, что он набран в Сирии; но в Сирии проживало не так мало римских гражда, Антоний мог производить набор и среди них; пять манипул как-нибудь набралось бы).
В общем, на основании такого текста не могу ничего сказать.

В то же время, например, пехоту галатов (я бы предположил, что и тяжелая у них была) он четко отделяет от легионов освободителей.

Возможно, она не была обучена по-римски и использовала традиционную галатскую тактику (уж не знаю, какова она была. Надо проверять, но сейчас у меня нет времени).

А чем Вас не устраивает толкование "псевдо-Кроуфорда" и мое?

Да не то, что не устраивает. На мой взгляд, ВЫ делаете из этого обстоятельства слишком далеко идущие выводы.

 

[Aelia]

Такого я не припомню до этого почти ни у кого - даже Серторий набирал ли испанцев в легионы? Цезарь, да, набирал транспаданцев, но это далеко не македоняне. Разве что сыновья Помпея-45, возможно, в чем-то таком замечены.

Кстати, похоже, что Помпей Магн (точнее, конечно, его легаты) набрал легион из испанцев во второй половине 50-х гг.

Цезарь, "Гражданская война", II, 20

Но это уже заставило Варрона поторопиться как можно скорее дойти с легионами до Гад, чтобы не быть отрезанными от сухопутных дорог и от переправы: до такой степени решительным оказывалось сочувствие всей провинции к Цезарю. Когда он прошел уже довольно значительную часть своего пути, ему доставлено было письмо из Гад с сообщением, что при известии об эдикте Цезаря гадитанские власти немедленно сговорились с трибунами стоявших там когорт (8) об изгнании Галлония из города и об удержании самого города и острова для Цезаря; согласно с этим решением, они предложили Галлонию добровольно оставить Гады, пока это можно сделать еще безопасно; в противном случае они сами за себя постоят; и эта угроза заставила Галлония покинуть Гады. Когда об этом стало известно, один из двух легионов, так называемый "Туземный" унес из лагеря знамена в присутствии и на глазах самого Варрона, вернулся в Гиспалис и там расположился на форуме, не позволяя себе никаких бесчинств.

Вроде бы, еще это сделал Долабелла в 43 г., но он, наверное, будет отметен как непоказательный.