Революция
- Автор темы Guruch
- Дата начала
Г
Гость_magidd_*
Guest
Комментарий
Махно, кронштадцы, западно-сибирские повстанцы, участники казачьего вешенского восстания, антоновцы, учредиловцы Комуча и петлюровцы, а так же бойцы белорусской ПСР и отряды зеленых дезертиров - все дружно стояли за белых... или за красных. Такие замечания даже невозможно комментировать.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ни в коем случае. Но Антанта явно должна была быть заинтересована том, чтобы помочь России остаться прежним государством - с правительством Николая II или хотя бы Временным правительством (раз уж оно хоть сколько-нибудь было законным, насколько понимаю). Мне думается, что Антанту окончательно спасла революция в Германии - а то Германия, освободившись путем поддержки революции в России от противника на востоке, могла бы собрать все силы для возобновления борьбы с Англией и Францией на западе. И с этого момента Антанта потеряла смысл в спасении законной власти в России, поняв, что теперь, при отсутствии германского фактора, для них стало главной задачей как раз не дать России остаться прежней - а еще лучше спихнуть ее в гражданскую войну, чтобы Россиия не могла развиваться и стать соперником им.
Имею в виду ту общеизвестную поддержку, которую французский посол Палеолог и особеннос английский посол Бьюкенен (особенно он) оказывали всем противникам императорского правительства - как светским (вел. кн. Мария Павловна-ст.), так и общественным (Милюков и иже с ним). Временное правительство Анлия поддержала безоговорочно и, как мне кажется, даже с радостью - возможно, потому, что считала правительство Николая II (своего основного союзника!) слишком реакционным (и это при наличии пусть куцых, но - конституции и парламента!).
ТО, что Англия ничего не сделала для спасения семьи Николая II и других великих князей - так же возмутительно. Этакая избирательная демократия.
Сульпиций, мне кажется, что Вы сами себе противоречите. То Вы пишите, что Антанта обязана была предпринять меры к защите царского правительства (кстати – а не кажется ли это Вам, что это – типичное вмешательство во внутренние дела чужого государства?), то – что Временное правительство более отвечало её интересам. Тогда почему Антанта должна была так радеть о царском правительстве, которое полностью доказало свою некомпетентность (я уж не говорю о версиях, что с со стороны двора делались попытки вступить в сношения с Германией)?
Я бы не советовал Вам так уж доверять мемуарам эмигрантов. В подавляющем своём большинстве эти господа так и не поняли – что с ними произошло. Хотя и среди них были умные люди. Например – Шульгин, который вынес беспощадный приговор своему классу.
Единственное, в чём я с вами согласен – так это с оценкой Англии в вопросе о спасении царской семьи. Это действительно было нехорошо. Хотя, с другой стороны – кого могла в той ужасной войне заботить судьба одной семьи, пусть даже венценосной?
И с риторическим Вашим вопросом о демократии я не соглашусь. Во-первых – тогдашнюю Англию трудно назвать демократией, особенно в том смысле, который мы вкладываем в это понятие сегодня. А во-вторых, демократия – это всегда стремление защитить свои (и только свои!) интересы. Если для этого надо кого-нибудь «кинуть» - то это всегда сделают.
Я бы не советовал Вам так уж доверять мемуарам эмигрантов. В подавляющем своём большинстве эти господа так и не поняли – что с ними произошло. Хотя и среди них были умные люди. Например – Шульгин, который вынес беспощадный приговор своему классу.
Единственное, в чём я с вами согласен – так это с оценкой Англии в вопросе о спасении царской семьи. Это действительно было нехорошо. Хотя, с другой стороны – кого могла в той ужасной войне заботить судьба одной семьи, пусть даже венценосной?
И с риторическим Вашим вопросом о демократии я не соглашусь. Во-первых – тогдашнюю Англию трудно назвать демократией, особенно в том смысле, который мы вкладываем в это понятие сегодня. А во-вторых, демократия – это всегда стремление защитить свои (и только свои!) интересы. Если для этого надо кого-нибудь «кинуть» - то это всегда сделают.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Согласен с тем, что Временное правительство, в общем-то, было законным, учитывая отречение Николая II и Михаила. Однако как минимум с октября 17-го - а уж тем более с января 18-го - англичане должны были помогать свергнутому российскому правительству. У меня складывается впечатление того, что интервенция союзников в Россию была нацелена на самом деле сугубо на возможность чем-нибудь поживиться (извиняюсь за просторечное слово), под союзнической риторикой явно скрывалось намерение воспользоваться ситуацией.
Насчет некомпетентности не хочется соглашаться, а придется - если бы не бездарность и предательство некоторых министров и особенно генералов именно в 17-м году, ситуация могла бы развиваться иначе.
К мемуарам эмигрантов отношусь предельно осторожно, поскольку прекрасно понимаю, что почти всегда мемуары пишутся для того, чтобы затемнить неприглядыне стороныдеятельности их автора. Мемуары Шульина у меня есть, но купил их недавнои не успел прочитать. Спасибо за указание на их объективность - раз Вы так говорите, значит, отдам им приоритет при прочтении.
Насчет некомпетентности не хочется соглашаться, а придется - если бы не бездарность и предательство некоторых министров и особенно генералов именно в 17-м году, ситуация могла бы развиваться иначе.
К мемуарам эмигрантов отношусь предельно осторожно, поскольку прекрасно понимаю, что почти всегда мемуары пишутся для того, чтобы затемнить неприглядыне стороныдеятельности их автора. Мемуары Шульина у меня есть, но купил их недавнои не успел прочитать. Спасибо за указание на их объективность - раз Вы так говорите, значит, отдам им приоритет при прочтении.
Почему это они были "должны"? Ради достижения победы над Германией? Так они с ней и без России справились. Даже делиться в Версале не пришлось.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Правильно, лучше разделить по-свойски между собой, чем делиться с усиливающейся Россией - ведь Россия потребовала бы проливы, а это означало бы безусловное усиление ее до уровня общемировой державы, и ее влияние на всю Восточную Европу было бы безмерным.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Все-таки считаю, что Англия и Франция предали Россию, когда поняли, что предать для них выгодно, а стараться сберечь ее от революции - невыгодно.
Dedal
Ересиарх
Да ну.... Если прикинуть, кто кого сколько раз в политике "кинул" и предал, то тома только на краткие справки не хватит...
Потом ,что значит предал? Они сделали то, что было разумно и соответсвовало поставленной задаче. Мораль в политике ,как правило не учитывается, знаете ли.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Мое почтение, уважаемый Дедал!
Все-таки иногда в политике обходится без предательства. Примеры сейчас сразу не приведу -
- но помню, что такое бывало.
Все-таки иногда в политике обходится без предательства. Примеры сейчас сразу не приведу -
- но помню, что такое бывало.
Dedal
Ересиарх
Мое почтение, уважаемый Дедал!
Все-таки иногда в политике обходится без предательства. Примеры сейчас сразу не приведу -
Вам будет трудно уважаемый Сульпициус. Политика- профессия не способствующая моральности и порядочности.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Мое почтение, уважаемый Дедал!
Так что возможна политика без предательства. К сожалению, пример не к счастью России.
А вот пример-то лежит на поверхности: Россия в 1914 г. вступила в боевые действия с Германией в Восточной Пруссии (в Мазурских озерах, в если правильно помню), чтобы спасти Францию. Уму непостижимо! Будучи неготовой к войне, Россия начала боевые действия, чтобы спасти союзницу.
Так что возможна политика без предательства.
К сожалению, пример не к счастью России.
Д
Дилетант
Guest
Касательно предательства...
Что касается Франции - можно спорить, однако Англия никогда не скрывала своего отношения к России, для нее она всегда была врагом №1, неважно - царская, буржуазная или революционная. Была потребность в союзе для борьбы с Германией - так это только временный альянс, заключенный лишь ради одной только Мировой войны. А ведь еще во время войн задумываются о послевоенном устройстве - вот англичане и думали о "дне завтрашнем", вспоминали темпы экономического роста России, свои собственные, размышляли о растущих проблемах в колониях и давлении янки... Не поступи их правительство так с Россией - с него же свои первыми спросили бы...
Что касается Франции - можно спорить, однако Англия никогда не скрывала своего отношения к России, для нее она всегда была врагом №1, неважно - царская, буржуазная или революционная. Была потребность в союзе для борьбы с Германией - так это только временный альянс, заключенный лишь ради одной только Мировой войны. А ведь еще во время войн задумываются о послевоенном устройстве - вот англичане и думали о "дне завтрашнем", вспоминали темпы экономического роста России, свои собственные, размышляли о растущих проблемах в колониях и давлении янки... Не поступи их правительство так с Россией - с него же свои первыми спросили бы...
Dedal
Ересиарх
Мое почтение, уважаемый Дедал!
А вот пример-то лежит на поверхности: Россия в 1914 г. вступила в боевые действия с Германией в Восточной Пруссии (в Мазурских озерах, в если правильно помню), чтобы спасти Францию. Уму непостижимо! Будучи неготовой к войне, Россия начала боевые действия, чтобы спасти союзницу.
Так что возможна политика без предательства.
Не уверен...Надо полагать ,что причиной вступления была всё же балканская политика Риссии. Желание доминирования в славянском регионе. Насчёт "спасения" это годится для митинга, а не для истории...Я думаю это розовые облака Сульпиций...Собственно ,утверждать или спорить не стану, я весьма поверхностно в этом периоде ориентируюсь.
Michael
Принцепс сената
Sulpicius Aurelianus, всё же учтите, что Франция в приниципе оказалась в этой конкретной войне из-за своих союзнических обязательств по отношению к России.
Что же касается действий России, то они имели свою логику - если бы Франция пала, Россия осталась бы один на один с Германией.
Michael
Принцепс сената
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Некоторое время назад прочитал, что в каких-то секретных протоколах, посвященных послевоенному устройству мира, Англия и Франция согласились отдать России черноморские проливы, стль вожделенные нашей страной на протяжении нескольких веков. Думаю, что в момент подписания этих протоколов западные союзники России окончательно решили сделать ставку на революцию, чтобы не выполнять свои обязательства.
Балканская политика России и необходимость спасения Сербии могли подтолкнуть Россию к активным боевым действиям против Австро-Венгрии, но не против Германии. К тому же наступление в Восточной Пруссии было совершенно необходимым, но преждевременным - неподготовленным.
Получается, что Первая мировая война началась как цепь выполнения союзнических обязательств: Россией - в отношении Сербии, Францией- в отношении России, Россией - в отношении Франции. Однако думаю, что для России поражение Франции было бы менее ощутимо, чем для Франции - поражение России, поскольку у России оставался второй основной формальный (сугубо формальный) союзник - Англия.
На какую революцию?! Сульпиций, Вы как-то совершенно произвольно трактуете исторические факты. Союзники (главным образом - Англия) поддержали первую революцию ("февральскую"), рассчитывая, что в результате неё Россия станет более боеготовой и сможет продолжать войну. Большевиков же, как известно, поддерживали немцы, а отнюдь не Антанта.
У России не было формальных союзнических обязательств в отношении Сербии.