Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нем неправильно.
Необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Рим и парфяне/персы - 700 лет войны
- Автор темы Minimus
- Дата начала
Septimius Severus
Перегрин
Затем, что отражать врага проще, когда оперируешь на чужой территории, а своя не страдает от естественных следствий войны. Кроме того, воевать малыми силами с привлечением контингентов союзников легче, чем в гордом одиночестве.Зачем?
Septimius Severus
Перегрин
Марк Ульпий Траян
Я собственно говоря и не оспаривал ваш основной тезис о том, что Рим не желал полного разгрома Парфии, возможно, что для эпохи Империи так оно и было, хотя еще раз хочу подчеркнуть, что прямого подтверждения в источниках это предположение не находит. Суть наших разногласий в другом – почему Рим не разгромил Парфию? На мой взгляд, такого дальнего прицела как использование Парфии в качестве щита против кочевников римская внешняя политика не имела. Нежелание Рима было скорее отсутствием достаточных средств для проведения крупномасштабной, доростоящей и длительной кампании против Парфии. Три военные кампании Траяна (115-117гг.) и собранные для них 12 (если не ошибаюсь) легионов с крупными отрядами вспомогательных войск оказались достаточными для достижения весьма скромных результатов – хрупкое обладание Месопотамией, при том, что основные силы Парфянского государства в бой так и не вступили и разгромлены не были. Полный разгром Парфии потребовал бы еще больше времени, войск и денег, что в конце концов могло привести к истощению самого Рима и проблемах на дунайской и рейнской границах.
Ваше утверждение о том, что оборонительные действия против кочевников следовало увязывать скорее с Арменией, чем с Парфией, не учитывает своеобразия положения Армянского царства после коронации Тиридата I в Риме в 66г. Армения стала «вассальным» государством, зависящим как от Парфии (так как трон Армении замещался Аршакидами), так и от Рима (так как инвеститура царя зависела от римского принцепса). В силу этого Рим должен был при каких-то своих действиях в Армении оглядываться на Парфию и наоборот. Неучет этого обстоятельства приводил к серьезным конфликтам. Кстати сказать, Рим в 75г. Армении не помог, что привело к поражению в битве с аланами Тиридата I, который сам чуть не попал в плен (Ios. Flav., Bel. Iud., VII, 7, 4).
Также мне представляется сомнительным предположение о том, что Рим не боялся за свои восточные границы в связи с вторжением аланов. Если это так, то зачем тогда Рим усилил свою войсковую группировку в Каппадокии, о чем со ссылкой на источник я писал выше. Не вижу логики действий Рима.
Я собственно говоря и не оспаривал ваш основной тезис о том, что Рим не желал полного разгрома Парфии, возможно, что для эпохи Империи так оно и было, хотя еще раз хочу подчеркнуть, что прямого подтверждения в источниках это предположение не находит. Суть наших разногласий в другом – почему Рим не разгромил Парфию? На мой взгляд, такого дальнего прицела как использование Парфии в качестве щита против кочевников римская внешняя политика не имела. Нежелание Рима было скорее отсутствием достаточных средств для проведения крупномасштабной, доростоящей и длительной кампании против Парфии. Три военные кампании Траяна (115-117гг.) и собранные для них 12 (если не ошибаюсь) легионов с крупными отрядами вспомогательных войск оказались достаточными для достижения весьма скромных результатов – хрупкое обладание Месопотамией, при том, что основные силы Парфянского государства в бой так и не вступили и разгромлены не были. Полный разгром Парфии потребовал бы еще больше времени, войск и денег, что в конце концов могло привести к истощению самого Рима и проблемах на дунайской и рейнской границах.
Ваше утверждение о том, что оборонительные действия против кочевников следовало увязывать скорее с Арменией, чем с Парфией, не учитывает своеобразия положения Армянского царства после коронации Тиридата I в Риме в 66г. Армения стала «вассальным» государством, зависящим как от Парфии (так как трон Армении замещался Аршакидами), так и от Рима (так как инвеститура царя зависела от римского принцепса). В силу этого Рим должен был при каких-то своих действиях в Армении оглядываться на Парфию и наоборот. Неучет этого обстоятельства приводил к серьезным конфликтам. Кстати сказать, Рим в 75г. Армении не помог, что привело к поражению в битве с аланами Тиридата I, который сам чуть не попал в плен (Ios. Flav., Bel. Iud., VII, 7, 4).
Также мне представляется сомнительным предположение о том, что Рим не боялся за свои восточные границы в связи с вторжением аланов. Если это так, то зачем тогда Рим усилил свою войсковую группировку в Каппадокии, о чем со ссылкой на источник я писал выше. Не вижу логики действий Рима.
Марк Ульпий Траян
Римский гражданин
To: SeptimiusВ Severus
Дело то, вобщем не в количестве легионов, даже если римляне удвоили количество легионов (утрируя) результат скорее всего был бы тот же. Парфяне не стали сражать с армией римлян в открытом сражении, а если бы количество римских солдат было бы еще больше то и подавно не вязались в бой. Они нашли свою тактику борьбы с римской армией, не вступая в открытое столкновеие отходили в глубь своей территории, изматывая противника постоянными налетами. В этом им помогло преймущество в коннице и наличие отличных лучников. Заметте парфянская армия, сохранила свои главные силы не в Месопотамии, а восточнее Ассирии. Парфяне понимали насколько важна в войне с римлянами провинция Ассирия, завладевая ею парфяне отрезали все римские войска, находящиеся у Персидского залива, от своей территории. Тем самым прекращался доступ подкреплений и римская армия, находилась как бы в котле., оголялись римские тылы для удара. Запасов продовольствия становилось все меньше. И эта потеря Ассирии вынуждала римлян на отход.
Считаю, римляне войну проиграли стратегически. Римлянам для того, что бы победить в войне нужно было разбить парфянскую армию. Вместо того, что бы искать парфянскую армию и следовать за ней, они потеряли стратегическую инциативу, начав строить флот, оставаясь на месте. В войне можно было победить только постоянно двигаясь. Еще раз повторюсь, после захвата Ктесифона и других важных городов римляне должны были возвращаться в Ассирию и оттуда вести наступление в глубь Парфии. А римская армия бездействовала, теряя такую важную в военном деле инциативу.
Удивляет еще то, что римляне столько воюя с парфянами так и не смогли придумать стратегический план побюеды над Парфией. Постоянно собирая не малые армии, а результаты оставались одинаковыми. Придуманная парфянами тактика ведения войны с Римом со времен Красса действовала.
Не мало важным аспектом в войне лежит пропаганда. Нужно было придумать какую либо идею о том, почему все же римляне вторглись на землю парфян и воюют с ними. Это нужно что бы привлечь не парфянское население на свою сторону.
Как римляне проиграли стратегически, так проиграли и тактически. Римляне не смогли завязать бои с главными силами парфян, а так же свести на нет преймущество в коннице.
Про щит от восточных кочевников. Тут пожалуй соглашусь с Вами.
Про Армению то же в принципе убедили. Да и сама армянская армия не столь сильна, что бы с ней координировать действия по отражению нападения варваров.
Ну а то, что римляне не захотели помочь парфянам в отражении алан, то считаю что римляне были уверенны в своих силах, тем более подтянув дополнительные силы к месту возможного вторженния.
Они наблюдали за борьбой парфян с аланами и если что вмешались бы в дела ослабленных парфян.
Дело то, вобщем не в количестве легионов, даже если римляне удвоили количество легионов (утрируя) результат скорее всего был бы тот же. Парфяне не стали сражать с армией римлян в открытом сражении, а если бы количество римских солдат было бы еще больше то и подавно не вязались в бой. Они нашли свою тактику борьбы с римской армией, не вступая в открытое столкновеие отходили в глубь своей территории, изматывая противника постоянными налетами. В этом им помогло преймущество в коннице и наличие отличных лучников. Заметте парфянская армия, сохранила свои главные силы не в Месопотамии, а восточнее Ассирии. Парфяне понимали насколько важна в войне с римлянами провинция Ассирия, завладевая ею парфяне отрезали все римские войска, находящиеся у Персидского залива, от своей территории. Тем самым прекращался доступ подкреплений и римская армия, находилась как бы в котле., оголялись римские тылы для удара. Запасов продовольствия становилось все меньше. И эта потеря Ассирии вынуждала римлян на отход.
Считаю, римляне войну проиграли стратегически. Римлянам для того, что бы победить в войне нужно было разбить парфянскую армию. Вместо того, что бы искать парфянскую армию и следовать за ней, они потеряли стратегическую инциативу, начав строить флот, оставаясь на месте. В войне можно было победить только постоянно двигаясь. Еще раз повторюсь, после захвата Ктесифона и других важных городов римляне должны были возвращаться в Ассирию и оттуда вести наступление в глубь Парфии. А римская армия бездействовала, теряя такую важную в военном деле инциативу.
Удивляет еще то, что римляне столько воюя с парфянами так и не смогли придумать стратегический план побюеды над Парфией. Постоянно собирая не малые армии, а результаты оставались одинаковыми. Придуманная парфянами тактика ведения войны с Римом со времен Красса действовала.
Не мало важным аспектом в войне лежит пропаганда. Нужно было придумать какую либо идею о том, почему все же римляне вторглись на землю парфян и воюют с ними. Это нужно что бы привлечь не парфянское население на свою сторону.
Как римляне проиграли стратегически, так проиграли и тактически. Римляне не смогли завязать бои с главными силами парфян, а так же свести на нет преймущество в коннице.
Про щит от восточных кочевников. Тут пожалуй соглашусь с Вами.
Про Армению то же в принципе убедили. Да и сама армянская армия не столь сильна, что бы с ней координировать действия по отражению нападения варваров.
Ну а то, что римляне не захотели помочь парфянам в отражении алан, то считаю что римляне были уверенны в своих силах, тем более подтянув дополнительные силы к месту возможного вторженния.
Они наблюдали за борьбой парфян с аланами и если что вмешались бы в дела ослабленных парфян.
Марк Ульпий Траян
Римский гражданин
Больше ни у кого новых идей не появилось? Тема умирает?
Очевидно, надо понимать, что сложился некий пат? С одной стороны Римская армия не способна догнать и принудить к сражению не своих условиях более подвижных парфян, а значит и закрепить за собой территорию, с другой парфяне не способны захватить и контролировать территории с чуждым им населением и римскими гарнизонами в укреплённых пунктах. Я правильно понял?
Septimius Severus
Перегрин
В общем примерно так, с одной небольшой поправкой. Римляне с эпохи Августа, на мой взгляд, в значительной степени потеряли интерес к завоеваниям на Востоке и, в частности, в Парфии, т. к. проблема инкорпорации восточных территорий в Римскую империю представлялась более серьезным делом, чем на Западе территорий Галлии, Испании и пр. Траян в этом смысле исключение лишь подтверждающее правило. С парфянской позицией сложнее, то, что мы знаем о ней это лишь сообщения античных авторов. Возможно, что среди Аршакидов действительно бытовали идеи институализации Парфянского царства как наследника Ахеменидской державы и империи Александра Македонского с соответствующими территориальными запросами. Во всяком случае Тацит говорит о подобных настроениях парфянского царя Артабана III (Tac. Ann., VI, 31). Даже во IIв. н.э. парфяне по своей инициативе спровоцировали две крупные войны с Римом (при Марке Аврелии и Септимии Севере), закончившиеся поражением Парфии. По-видимому, Парфия это тот случай, когда субъект хочет чего то добиться, но не имеет соответствующих сил.
Septimius Severus
Перегрин
Тема действительно обречена на постепенное затухание. Слишком мало фактологии для длительной дискуссии.
Поделиться: