Римская армия и христиане

andy4675

Цензор
Пример с иудейским патриархом (наси) и вообще сопоставление дат недвусмысленно показывает, что письмо - поздняя фальсификация, очень далёкая от времени Адриана (IV в.). Не буду повторять всё сначала - сами найдёте. Надо внимательнее читать и не сочинять в духе авторов "Истории Августов".
Письмо имеет ценность исключительно как один из примеров подлога в этом сборнике биографий императоров. Не более того.
Патриарх - это греческое слово. Как его понимали во времена Адриана - неясно. В любом случае это не переводное с еврейского.

И насчёт выводов о бесспорном подлоге - несогласен. Может быть просто урезание/редакция неким не очень образованным переписчиком - причём не иудеем, не христианином и не египтянином.
 

andy4675

Цензор
Я верно понял, что вы прекратили поиск доказательств своего тезиса после неудачи с подложным письмом из "Истории Августов"?
Ответ уже имел место сразу и незамедлительно - все вопросы и претензии к модераторам. Почему удалён ЭТОТ содержательный пост, и почему его нельзя было отредактировать и сохранить, если что-то смущало - не знаю. В любом случае, для меня с неправомерным удалением этого поста весь контекст обсуждения вырван. Потому что там все ваши вопросы о том что римляне до начала 2 века не видели особой разницы между иудеями и христианами находят ответы: гонения устроенные Домицианом на подражающих иудейским обычаям (как пишет Дион Кассий), или на иудеев (взыскание иудейского налога на вёдших иудейский образ жизни и на скрывавших своё происхождение - по Светонию), с удостоверением их принадлежности к этой вере через проверку на факт обрезания (как у Светония, Домициан 12.2) названы у христианских авторов (Евсевий, следуя традиции и обильно цитируя современника событий - Егезиппа) Домициановыми гонениями на христиан. Это - 96-й год (15-й год правления Домициана по Евсевию).

Не христианские авторы в том, что христианские авторы именуют гонениями на христиан, видят в гонениях 96 года преследование иудеев и иудействующих по причине отказа ими выплат налогов под разными предлогами.
 

andy4675

Цензор
Вот и славно. Сообщение номер 270 - для Хисторика. Там всё сказано что я имел в виду. В эпизоде с гонениями 96 года гонениям подвергаются как христиане, так и иудеи. Причём критерием для властей было обрезание. И некоторые пострадавшие лица в нейтральных источниках указаны то ли иудеями, то ли иудействующими, а в христианских источниках - христианами. Единственный случай различения христиан от прочих для 1 века со стороны властей, это гонения Нерона, упоминаемые Тацитом. Других такого рода примеров различений властями христиан от иудеев в источниках нет (тёмное место - слова Светония о мятежнике от иудеев Хресте). Следующий случай - у Плиния Младшего. То есть уже 2 век.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Домициан был свиреп ко многим людям: казнил в Риме без настоящего суда немало людей видных и знатных; тысячи известных людей, ни в чем не повинных, отправил в изгнание и отобрал их имущество. Под конец он явил себя преемником Нерона в ненависти к Богу и в богоборчестве. Он был вторым поднявшим против нас гонение, хотя отец его Веспасиан не замышлял против нас ничего плохого."

Евсевий Кесарийский. Церковная история (III, 17)

"Тогда же, как рассказывают, апостол и евангелист Иоанн, бывший еще в живых, за свое свидетельство о Слове Божием осужден был жить на острове Патмосе. Ириней пишет о числе антихристова имени в так называемом Иоанновом Апокалипсисе. В 5й книге “Против ересей” он говорит об Иоанне слово в слово так: “Если бы надлежало в настоящее время возвестить имя антихриста, то оно было бы названо тому, кто был тайнозрителем. Откровение было дано ему совсем недавно, почти в наш век, перед концом Домицианова царства”.

В описываемое время вера наша настолько просияла, что и писатели, далекие от нашего учения, не замедлили рассказать об этом преследовании и его мучениках. С точностью обозначали они его время: в пятнадцатый год Домициана Флавия Домицилла, племянница Флавия Клемента, одного из тогдашних римских консулов, за исповедание Христа была вместе со многими другими наказана ссылкой на остров Понтию."

Евсевий Кесарийский. Церковная история (III, 18)
 

Historic9

Консул
Обе религиозные системы были в равной мере вредны. Вредность для Империи Иудаизма отражена и у Филона Александрийского, и у Диона Кассия, и в повествованиях о дебошах в Александрии при участии иудеев на рубеже 4 и 5 веков, и в рассказах о мятеже иудеев во времена Юстиниана. Однако ко второй половине 3 века (а на самом деле ещё с конца 2 века) Христианство выглядело гораздо вреднее, поскольку наметился тренд роста числа христианских неофитов и отказа Иудаизма от прозелитической политики распространения.
Нет, на самом деле, локальные гонения на христиан имели место и при Нероне, и при Траяне, и при Марке Аврелии, и во время правления многих других римских императоров ещё до сер. III в. Причём, согласно источникам, среди инициаторов этих преследований были Нерон и Траян.
http://www.pravenc.ru/text/166129.html#part_3

Серьёзное ослабление позиций иудейского прозелитизма связано с жёсткими запретами на обращение в иудаизм со стороны римских императоров IV-V в., начиная с Константина I, а отнюдь не с "отказом иудаизма от прозелитической политики распространения" в III в.


"В 335 г. Константин подтвердил существовавший давно, с середины II в. н.э., закон о запрещении прозелитизма. (Строго говоря, речь идет о запрете обрезания, являвшегося символом приобщения к иудаизму. Первые упоминания о законе (Dig., XLVIII, 8, 3, 5; Ср. SHA, Severus, 17, 1) относятся ко времени Антония Пия, затем он был подтвержден Септимием Севером. О многом говорит уже сам факт того, что закон приходилось повторять из века в век.) Раб, обрезанный господином иудеем, автоматически становился свободным (Cod. Theod., XVI, 9, 1 = Cod. Just., 1, 10, 1). В 336 г. был принят еще один важный закон. Государство брало под свою защиту иудеев, перешедших в христианство. При этом иудеям, остававшимся верными иудаизму, воспрещалось чинить какие-либо неудобства или вред новообращенным (Cod. Theod., XVI, 9, 5 = Const. Sirm., 4)" (Грушевой А.Г. Иудеи и иудаизм в истории Римской республики и Римской империи. СПб., 2008. С. 341–342).


"Дело в том, что с приходом к власти Константина и с началом проведения антииудейских законов на общегосударственном уровне, в истории иудеев кончился еще один существенный период. Иудаизм до этого момента можно, а может быть, и нужно назвать эллинизированным иудаизмом. Более или менее мирный характер этих взаимоотношений в языческом Риме способствовал как взаимовлияниям культур, как и появлению среди иудеев людей эллинизированных или настроенных на мирное сотрудничество с официальными властями.

С момента превращения христианства в официальную идеологию все изменилось. Отмеченное выше внутреннее присущее христианству неприятие иудаизма – пусть и непоследовательное – проявилось с первых шагов законодательной деятельности Константина. Государство, не отрицая законности существования иудаизма, стало отталкивать от себя иудеев, помещая их в условия людей второго сорта и приветствуя лишь тех иудеев, которые были готовы принять христианство" (Там же. С. 349).


"Константин умер 22 мая 337 г., разделив власть в империи между своими сыновьями. Старшему из них, Констанцию II, достался Восток. Констанций правил до 361 г., при этом большая часть его правления ушла на борьбу за верховную власть со своими же братьями. Лишь в 350 г. Констанций становится единоличным правителем империи.

Законы, касающиеся иудеев и иудаизма, принимались им на протяжении всего царствования. В 339 г. были приняты следующие три закона: были запрещены браки между иудеями и христианами (Cod. Theod., XVI, 8, 6). Запрет этот, правда, сформулирован не очень четко и не слишком категорично. Государство принимало на себя дополнительные обязательства по защите иудеев, принявших христианство (Cod. Theod., XVI, 8, 1 = Cod. Just., I, 9, 3). Кроме того, иудеям запрещалось иметь рабов-христиан (Cod. Theod., XVI, 9, 2 (и в целом вся глава XVI, 9, 1–5) = Cod. Just., 1, 10, 1).

Здесь спять же нельзя не заметить непоследовательности законодательства по данному вопросу. Из пяти законодательных актов, имеющихся в Codex Theodosianus по вопросу о рабах-христианах в собственности иудеев, четыре имеют ярко выраженный запретительный характер. Однако же один из законов (XVI, 9, 1, 3 от 6 ноября 415 г.) весьма компромиссен. Императоры Гонорий и Феодосий, обращаясь к Анне – учителю и старейшинам иудеев, объявляют, что иудей может владеть рабом-христианином, если не будет заставлять последнего менять веру. Это компромиссное решение очень скоро обросло оговорками. Обращает на себя внимание значительное сокращение, произведенное редакторами Corpus Juris Civilis при включении в Codex Justinianus норм из Codex Theodosianus: по существу несколько законов оказались сведены к нескольким строчкам. Судя по всему, для времени Юстиниана вопрос этот представлялся давно решенным и не требующим обстоятельного рассмотрения.

В Законе о запрете браков особо следует выделить следующий момент. Иудеям под страхом смерти запрещалось жениться на христианках и пытаться обращать христианок в иудаизм. В этой связи следует обратить внимание на два явления: перед нами явное расширение практики запретов на прозелитизм. До этого момента запрет налагался по большому счету только на обрезание. Эта формулировка важна еще и в следующем отношении. Сам факт запрета на смешанные браки показывает, что они были достаточно распространены и представляли собой один из существенных путей пополнения иудейских общин" (Там же. С. 350–351).


"Другой принципиальный по важности закон был принят при Констанции, в 357 г. (Cod. Theod., XVI, 8, 7 = Cod. Just., I, 7, 1). Отныне обращение христианина в иудаизм преследовалось весьма сурово: прозелит лишался всего своего имущества. Конфискация имущества грозила, правда, лишь тому, кто уже принял иудейскую веру, а не тому, кто лишь собирался это сделать.
Существенным отличием законов Констанция по иудейскому вопросу от законов Константина была уже и сама лексика закона. Законы времени Константина выдержаны в осторожных тонах. Лишь в письмах, как свидетельствует Евсевий, Константин не стеснялся в выражениях. Что же касается Констанция, то у него в самих текстах законов звучат уже иные нотки. Иудеи названы «дикой и отвратительной сектой», а иудаизм охарактеризован как «низость и бесчестие» (Cod. Theod., XVI, 8, 1 = Cod. Just., I, 9, 3). В этой связи особо хотелось бы отметить, что именно по сути своей означало употребление этой лексики. Очевидно, что слова эти полностью отражают точку зрения императора, двора и церкви" (Там же. С. 352).


"Переходя теперь к законам времени Феодосия, его сына и внука о иудеях, хотелось бы прежде всего отметить, что по своему характеру эти законы противоречивы и общая их оценка зависит во многом от того, на чем делается акцент. Феодосий, его сын и внук смотрели на язычников и еретиков как на врагов религиозно-политического единства государства, и потому общая линия внутренней политики всех трех императоров к этим слоям населения определялась одним словом – преследование. Политика Феодосия и его преемников по отношению к иудеям была иной. Императоры желали присоединения иудеев к христианству, но не шли – во всяком случае на бумаге – дальше пожеланий.

По большому счету политику Феодосия и его ближайших преемников по отношению к иудеям можно определить как политику ограничения, направленную на то, чтобы воспрепятствовать возможному влиянию иудеев на христиан и христианский мир.

Для того чтобы понять, что нового привнесло законодательство Феодосия и его преемников в положение иудеев, необходимо еще раз, хотя бы кратко, остановиться на том, что нового вносило или не вносило законодательство того или иного императора в положение иудеев.

Как четко сказано в Кодексе Феодосия (Cod. Theod., XVI, 8, 13; XVI, 8, 15), при императоре Константине патриархи иудеев, старейшины, главы школ и синагог пользовались теми же правами, что и христианское духовенство, и языческие жрецы. При нем же был возобновлен по сути дела только один запрет – запрет на обрезание, что вело к автоматическому освобождению таких рабов. При Констанции последовал запрет на браки между иудеями и христианами. За нарушение этого запрета, а также за обрезание раба полагалась смертная казнь (Cod. Theod., XVI, 8, 9). При Констанции же, как уже отмечалось, были запрещены исполнение религиозных обрядов, пользование календарными вычислениями и торговля предметами религиозного культа.

При Юлиане положение иудеев, как уже отмечалось, существенно улучшилось. Император ограничил налоги, взимавшиеся с иудеев и отменил все ограничения, введенные при Констанции. Преемники Юлиана не отменили его решений, касавшихся иудеев. (Речь шла, разумеется, только о проведенных в жизнь решениях, а не об обширной программе реконструкции Иерусалима).

Никаких новых законов об иудеях до императора Феодосия практически не принималось" (Там же. С. 367–368).


"Феодосием было издано также немалое количество ограничительных законов против иудеев. Иногда, правда, император, не принимая новых законов, просто восстанавливал те, что были приняты до него. Так, Феодосий восстановил закон Констанция относительно рабов. Иудеи были лишены права иметь рабов из числа христиан и тем более обращать своих рабов в иудейство, за это им грозило суровое наказание. Этот закон был принят в 384 г. Законотворчество в этом направлении было продолжено в 417 г., при Феодосии II. Новый закон носил компромиссный характер. С одной стороны, иудеям запрещалось покупать рабов, но им не запрещалось иметь рабов и приобретать их иными путями, например, по завещанию или в качестве дара, при условии что хозяин не будет стремиться изменять их религиозные убеждения (Cod. Theod., XVI, 9,4). Через несколько лет, в 423 г., Феодосий II принял еще один закон близкого содержания и компромиссный по своему характеру. Иудеям разрешалось приобретать рабов нехристиан и, естественно, рабов-иудеев (Cod. Theod., XVI, 9, 5).

Феодосий возобновил закон времени Константина о предоставлении особых государственных гарантий и поддержки тем, кто переходил из иудаизма в христианство. Одновременно с этим император собрался в равной степени наказывать как тех, кто обращает в иудаизм, так и самих прозелитов. Наказание шло по линии ограничения их гражданских прав, но – что принципиально – законодатель никогда не ставил вопроса о запрете самого факта смены веры тому, кому очень хотелось так поступить, даже если имелся в виду переход из язычества или христианства в иудаизм.

В 383 г. у потенциального прозелита было отнято право составлять завещание или получать наследство. В 391 г. таким людям было запрещено появляться перед судом в каком бы то ни было качестве (Cod. Theod., XVI, 7, 3; XVI, 7, 4). Если посмотреть в целом, то законы о прозелитизме времени Феодосия, его сына и внука в общем повторяли те, что были приняты до них. Разница была лишь в том, что при Феодосии и его преемнике подобные законы проводились в жизнь куда более решительно. Так, в 423 г. обрезание христианина (т. е. и христианского раба, и того из числа свободных, кто добровольно стремится принять иудаизм) наказывалось конфискацией имущества и вечной ссылкой (Cod. Theod., XVI, 8, 26).

Итогом развития запретительной политики в вопросе прозелитизма стала Новелла Феодосия II от 31 января 438 г.179 Под страхом смертной казни запрещались любые действия, направленные на прозелитизм. Запрещение, правда, касалось действий тех, кто обращает. Опять же хотелось бы подчеркнуть, что свобода выбора того, кто обращается, не обсуждается. В законе уточнялось, что женщина может быть осуждена по этому закону только в случае выхода замуж за иудея. Закон этот, естественно, касался только тех, кто собирался перейти из христианства в иудаизм.

Равным образом запрещено было иудеям жениться на христианках, а особенно христианам на иудейках. Запрет этот объяснялся отчасти тем, что христиане считали эти браки недостойными; отчасти дело здесь объяснялось страхами – смешанные браки, как правило, служили одним из основных источников пополнения общин, ибо один супруг обращал другого в иудаизм180. Наконец в 393 г. Феодосий запретил иудеям многоженство, сохранявшееся у них в это время (Cod. Just., I, 9, 7).

179 Nov. Theod., 3. Специальное исследование о христианских и талмудических воззрениях на возможность браков между христианами и иудеями см.: Sivan Н. Rabbinics and Roman Law: Jewish-Gentile/Christian Marriage in Late Antiquity // REJ. 1997. Vol. 156. P. 59–100.

180 В то же время браки христиан с язычниками оставались еще дозволенными" (Там же. С. 370–371).

В эпоху когда был гоним Иудаизм, не задевая христиан, то есть во времена Адриана, многие иудеи могли переходить в Христианство.
По вашей мысли, Адриан правил прежде Траяна. :D Что ж, вам нужно помнить о хронологии событий: переписка Плиния Младшего относится примерно к 112 г. (плюс-минус один год); Адриан же обрёл власть в 117 г.

Но когда гонениям начало подвергаться уже Христианство, то есть со второй половины 2 века по самое начало 3 века (177-313 годы), обратного течения не отмечается в источниках.
Согласно Тациту и Светонию, первое гонение на христиан произошло по прямому приказу Нерона в 64 г.

Кроме того, христиане сохраняют приверженность к своей вере несмотря на гонения, и их численность даже, судя по всему, с середины 2 века по начало четвёртого не падает, а наоборот - нарастает.
Собственно, никакие факты не свидетельствуют о том, что количество христиан уменьшалось до сер. II, - наблюдался постоянный рост христианских общин посредством обращения в новую веру.

Число же иудеев стабилизируется и даже падает после подавления восстания Бар-Кохбы.
Конечно, подавление восстания несколько уменьшило количество евреев. Правда, причина заключалась не в иудейском вероисповедании многих повстанцев, а в их мятежных действиях. К слову, в восстании Бар-Кохбы участвовали и язычники.
 

Historic9

Консул
А Филон пишет о миллионе иудеев в Александрии и в Египте во времена Калигулы-Клавдия. И о большом числе иудеев проживавших ещё при Тиберии в квартале за Тибром в Риме.
"Информации о численности евреев за пределами Палестины (в диаспоре) в римское время еще меньше, и давать однозначные оценки здесь вряд ли возможны. Предположительно их численность достигала 1,5–2 млн. Большая их часть проживала в Египте, Малой Азии и Сирии. Данных, позволяющих называть какие-либо конкретные цифры численности иудеев за пределами Палестины, крайне мало. Максимальное их количество – если брать отдельный конкретный регион – проживало в Египте. Население долины Нила в римское время составляло ориентировочно 7 млн человек25. Обычно считается, что численность евреев в античном Египте составляла примерно 1 млн человек, хотя цифра эта, вероятнее всего, весьма преувеличена26. В Александрии могло проживать около 200 тыс. иудеев27. Мы можем также утверждать, что за пределами Александрии количество иудеев в каждом отдельно взятом населенном пункте было весьма незначительным.

25 Сведения о количестве населения в античном Египте сообщают два автора. У Диодора (1, 31, 8) – это 7 млн. В другом месте (XVII, 52) Диодор определяет численность населения Александрии в 300 тыс. человек. У Иосифа Флавия (Bel. Jud. II, 385) население Египта определено в 7,5 млн, не считая населения Александрии. У Иосифа Флавия нет информации ни о численности населения Александрии в целом, ни о численности еврейского населения в ней в частности.

26 Единственным основанием для этого является конец гл. 6 сочинения Филона Александрийского ((Против Флакка», где автор утверждает, что в Александрии и Египте в целом живет не менее 1 млн человек. Далее возникает вопрос, насколько можно доверять этим данным, особенно если учесть, что Филон далеко не беспристрастен? Если учесть апологетический характер всего творчества Филона, то вряд ли можно будет принимать это свидетельство на веру. См. также: Tcherikover V. Prolegomena // Corpus Papyrorum Judaicarum. Vol. I. Edited by V. Tcherikover in collaboration with A. Fuks. Cambridge, 1957. P. 4.

27 Точная численность населения античной Александрии нам неизвестна, как неизвестна и точная численность населявших Александрию иудеев. С уверенностью можно говорить лишь о том, что Александрия входила в четверку крупнейших городов античного Средиземноморья, насчитывавших более 100 тыс. населения (Рим, Константинополь, Антиохия, Александрия). Все имеющиеся источники позволяют также утверждать, что именно в Александрии проживало максимальное для одного города древнего Средиземноморья количество иудеев. (Наиболее здравым подходом к вопросу о численности евреев в античном Египте и Александрии являются взгляды В. Чериковера – Tcherikover V. Hellenistic Civilization and the Jews. Philadelphia, 1959. P. 286–287, 293–295.)".
 

Historic9

Консул
Что не отменяет факта подобных попыток. Например действия Адриана после разгрома Бар-Кохбы с установлением в переименованном Иерусалиме культа Юпитера Капитолийского. Впрочем, гонения на христиан со временем стали действительно упорнее, чем на иудеев, со стороны властей.
Разница между этими действиями очень значительна: римские императоры никогда даже не пытались искоренить иудаизм, в то время как их попытки уничтожить христианство имели место в сер. III - нач. IV в.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Нет, на самом деле, локальные гонения на христиан имели место и при Нероне, и при Траяне, и при Марке Аврелии, и во время правления многих других римских императоров ещё до сер. III в. Причём, согласно источникам, среди инициаторов этих преследований были Нерон и Траян.

Интересно, почему говоря о Нероне и Траяне вы опускаете Домициана, который правил по хронологии между ними?
А ведь Евсевий называет Домициана в смысле преследования христиан преемником Нерона и вторым после него. Более того, он ссылается еще и на Иринея, который говорит о Домициане то же самое и даже сопоставляет того с антихристом именно на основании того, что тот преследовал христиан. Ириней - это II в. н.э. (родился в 130 г. н.э.), источник, довольно близкий к тем событиям.
Я недаром привел эти цитаты из Евсевия.
Или Домициан по отношению к христианам был белый и пушистый?
 

Historic9

Консул
Интересно, почему говоря о Нероне и Траяне вы опускаете Домициана, который правил по хронологии между ними?
Гиви, Вы пропустили часть моего сообщения:
Нет, на самом деле, локальные гонения на христиан имели место и при Нероне, и при Траяне, и при Марке Аврелии, и во время правления многих других римских императоров ещё до сер. III в. Причём, согласно источникам, среди инициаторов этих преследований были Нерон и Траян.
http://www.pravenc.ru/text/166129.html#part_3
Пройдя по ссылке, Вы можете получить необходимую информацию.

А ведь Евсевий называет Домициана в смысле преследования христиан преемником Нерона и вторым после него. Более того, он ссылается еще и на Иринея, который говорит о Домициане то же самое и даже сопоставляет того с антихристом именно на основании того, что тот преследовал христиан. Ириней - это II в. н.э. (родился в 130 г. н.э.), источник, довольно близкий к тем событиям.
Я недаром привел эти цитаты из Евсевия.
Я уже читал об этом.

"При имп. Домициане (96)

Г. вспыхнуло в последние месяцы его 15-летнего правления. Свт. Мелитон Сардский (ap. Euseb. Hist. eccl. IV 26. 8) и Тертуллиан (Apol. adv. gent. 5. 4) называют его 2-м «императором-гонителем». Домициан, оставивший по себе память как мрачный и подозрительный тиран, принимал меры к искоренению иудейских обычаев, широко распространившихся в Риме среди сенаторской аристократии в дни правления его отца Веспасиана и брата Тита (Suet. Domit. 10. 2; 15. 1; Dio Cassius. Hist. Rom. LXVII 14; Euseb. Hist. eccl. III 18. 4). В целях пополнения гос. казны Домициан проводил жесткую финансовую политику, последовательно собирая с иудеев особую подать (fiscus judaicus) в размере дидрахмы, ранее взимавшуюся на иерусалимский храм, а после его разрушения - в пользу Юпитера Капитолийского. Этим налогом облагались не только «те, кто открыто вели иудейский образ жизни», но и «те, кто скрывали свое происхождение», уклоняясь от его уплаты (Suet. Domit. 12. 2). К последним власти могли причислить и христиан, многие из к-рых, как было выяснено в ходе расследования, оказались неиудеями (Болотов. Собр. трудов. Т. 3. С. 62-63; Zeiller. 1937. Vol. 1. P. 302). Среди жертв подозрительного Домициана оказались его близкие родственники, обвиненные в безбожии (ἀθεότης) и соблюдении иудейских обычаев (᾿Ιουδαίων ἤθη): были казнены консул 91 г. Ацилий Глабрион и двоюродный брат императора консул 95 г. Тит Флавий Клемент. Супруга последнего, Флавия Домицилла, была отправлена в ссылку (Dio Cassius. Hist. Rom. LXVII 13-14). Евсевий Кесарийский, а также зафиксированное в IV в. предание Римской Церкви подтверждают, что Домицилла «вместе со многими» пострадала «за исповедание Христа» (Euseb. Hist. eccl. III 18. 4; Hieron. Ep. 108: Аd Eustoch.). В отношении свт. Климента Римского нет никаких достоверных данных о том, что он пострадал за веру. Это обстоятельство не позволяет называть его христ. мучеником, хотя очень рано предпринимались попытки отождествить Флавия Клемента с 3-м после ап. Петра Римским еп. св. Климентом (см.: Болотов. Собр. трудов. Т. 3. С. 63-64; Дюшен Л. История древней Церкви. М., 1912. Т. 1. С. 144).

На этот раз Г. затронуло провинции Римской империи. В Откровении ап. Иоанна Богослова сообщается о Г. на христиан со стороны властей, народа и иудеев (Откр 13; 17). В городах М. Азии Смирна и Пергам разыгрались кровавые сцены мучений верующих (Откр 2. 8-13). Среди пострадавших был еп. Пергама сщмч. Антипа (пам. 11 апр.). Ап. Иоанн Богослов был доставлен в Рим, где засвидетельствовал веру перед императором, и был сослан на о-в Патмос (Tertull. De praescr. haer. 36; Euseb. Hist. eccl. III 17; 18. 1, 20. 9). Преследование коснулось и христиан Палестины. Согласно историку II в. Игисиппу, чье известие сохранил Евсевий Кесарийский (Ibid. III 19-20), имп. Домициан предпринял расследование относительно потомков царя Давида - родственников Господа по плоти.

Плиний Младший в письме имп. Траяну (датируется традиционно ок. 112) сообщает о христианах в пров. Вифиния, к-рые отреклись от веры за 20 лет до его времени, что также может быть связано с Г. Домициана (Plin. Jun. Ep. X 96)".
http://www.pravenc.ru/text/166129.html#part_4

Или Домициан по отношению к христианам был белый и пушистый?
Согласно информации из первоисточников - нет. Правда, я не утверждал обратного.
 

Historic9

Консул
Интересно, почему говоря о Нероне и Траяне вы опускаете Домициана, который правил по хронологии между ними?
Гиви, Вы пишете странные вещи. Я опустил и Антонина Пия, т.к. не собирался составлять точный и полный список гонителей. Почему вас это удивляет?
В статье из "Православной энциклопедии", на которую я сослался, есть информация о гонениях на христиан при Домициане и Антонине Пие, а также других римских императорах.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Гиви, Вы пишете странные вещи. Я опустил и Антонина Пия, т.к. не собирался составлять точный и полный список гонителей. Почему вас это удивляет?
В статье из "Православной энциклопедии", на которую я сослался, есть информация о гонениях на христиан при Домициане и Антонине Пие, а также других римских императорах.

Хорошо. Тогда я прошу прощения.
Интересно, а есть ли свидетельства нехристианских античных авторов, дающих сведения о преследовании Домицианом христиан?
Вот чувствую, что где-то есть, но пока найти не могу.
 

Historic9

Консул
Интересно, а есть ли свидетельства нехристианских античных авторов, дающих сведения о преследовании Домицианом христиан?
Вот чувствую, что где-то есть, но пока найти не могу.
Разве Плиний Младший не намекал на них?
 

Historic9

Консул
"Другие названные доносчиком сказали, что они христиане, а затем отреклись: некоторые были, но отпали, одни три года назад, другие много тому лет, некоторые лет тому двадцать" (Plin. Epist. XCVI, 6).
 

andy4675

Цензор
QUTE=Historic9, May 24 2016, 18:11]Нет, на самом деле, локальные гонения на христиан имели место и при Нероне, и при Траяне, и при Марке Аврелии, и во время правления многих других римских императоров ещё до сер. III в. Причём, согласно источникам, среди инициаторов этих преследований были Нерон и Траян.
http://www.pravenc.ru/text/166129.html#part_3

[/QUOTE]
Вы следите за тем на что отвечаете? Я где-то отрицал гонения Траяна или, хотя-бы, Нерона? Вы сами с собой разговариваете и свои миражи опровергаете? Цитированный вами текст, на который вы этим неуместным ответом пытаетесь ответить говорит не о гонениях на христиан или иудеев в тот период, аиоб УРОВНЕ ВРЕДНОСТИ. Я говорю что христианство со времён Адриана начало становиться для Империи вреднее Иудаизма, а вы отвечаете: "НЕТ! На самом деле локальные гонения имели место и при Нероне!" Что значит нет? Вы на что отвечаете и с чем спорите? Или вы не в состоянии понять простого русского текста? Вы отвечаете не мне и не на тот текст который цитируете! Я гонений не оспаривал.

QUTE=Historic9, May 24 2016, 18:11]Причём, согласно источникам, среди инициаторов этих преследований были Нерон и Траян.
http://www.pravenc.ru/text/166129.html#part_3
[/QUOTE]

К чему цитировать вторичный источник когда я вам уже цитировал первичные? Евсевий, которого я не зря так много цитировал, тоже упоминает этих императоров среди гонителей христиан. И что? Только не надо старую песню про неполноту списка гонителей у Евсевия. Уже с одним спорщиком этот вопрос обсуждали до посинения: я в курсе что Евсевий округлил число гонений до десяти, и некоторые гонения через это из его списка выпали. Буквоедство излишне.

QUTE=Historic9, May 24 2016, 18:11]Серьёзное ослабление позиций иудейского прозелитизма связано с жёсткими запретами на обращение в иудаизм со стороны римских императоров IV-V в., начиная с Константина I, а отнюдь не с "отказом иудаизма от прозелитической политики распространения" в III в.

[/QUOTE]
Вполне может быть. Докажите мне это наглядно и я прийму ваш тезис.
 

Historic9

Консул
Вы следите за тем на что отвечаете?
Безусловно. "У меня все ходы записаны".

Обе религиозные системы были в равной мере вредны. Вредность для Империи Иудаизма отражена и у Филона Александрийского, и у Диона Кассия, и в повествованиях о дебошах в Александрии при участии иудеев на рубеже 4 и 5 веков, и в рассказах о мятеже иудеев во времена Юстиниана. Однако ко второй половине 3 века (а на самом деле ещё с конца 2 века) Христианство выглядело гораздо вреднее, поскольку наметился тренд роста числа христианских неофитов и отказа Иудаизма от прозелитической политики распространения.

Нет, на самом деле, локальные гонения на христиан имели место и при Нероне, и при Траяне, и при Марке Аврелии, и во время правления многих других римских императоров ещё до сер. III в. Причём, согласно источникам, среди инициаторов этих преследований были Нерон и Траян.
http://www.pravenc.ru/text/166129.html#part_3
 

Historic9

Консул
К чему цитировать вторичный источник когда я вам уже цитировал первичные?
Там есть ценные ссылки на первоисточники по гонениям, и они сгруппированы по временам правления императоров. Когда есть необходимость, я привожу цитаты.
 

Historic9

Консул
Евсевий, которого я не зря так много цитировал, тоже упоминает этих императоров среди гонителей христиан. И что? Только не надо старую песню про неполноту списка гонителей у Евсевия. Уже с одним спорщиком этот вопрос обсуждали до посинения: я в курсе что Евсевий округлил число гонений до десяти, и некоторые гонения через это из его списка выпали. Буквоедство излишне.
Ответом будут ваши же слова:
Вы на что отвечаете и с чем спорите? Или вы не в состоянии понять простого русского текста? Вы отвечаете не мне и не на тот текст который цитируете!
 
Верх