S
Sextus Pompey
Guest
А монета Л.Метелла, видимо, консула 69 г., относится тем же автором к 96 г. Считайте возраст сами...
S
Sextus Pompey
Guest
И почему монеты М.Лепида относятся к 61 и 58 гг.? Он был дважды монетарием? Или где-то ошибка?
Aelia
Virgo Maxima
А теперь посмотрите, что о нем пишет Броутон.
Впрочем, указанная им монета подтверждает скорее Ваше мнение, чем мое.
Зато его монету 74 г. Grueber, видимо, относит к 74 г. и к его квестуре. К тому же - откуда мы знаем, что он был претором в свой год? Это же помпеевский кадр, он вполне мог пропустить свой срок, находясь на Востоке. Короче, случай не бесспорный.
Это аргумент. Хотя если считать, что он был монетарием в 20 лет, то получаем у него задержку претуры на 5 лет. Откуда мы знаем, что она не была еще больше?
Но, в общем, да. Я, кажется, хочу слишком многого. По-видимому, с датировкой монет все обстоит гораздо хуже, чем я предполагала. Готова признать возможность того, что эту магистратуру занимали и в более молодом возрасте.
S
Sextus Pompey
Guest
Да видел я...
Но это уже ни в какие ворота...
Хотелось бы узнать мнение специалистов по поводу принципов периодизации республиканских монет. Попробую спросить на "Античной нумизматике".
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=17&Lot=287
Секст, это монета Либона-консула 34 г.?
И она действительно 62 г. выпуска?
В каком же году он родился? В 91-м?
а что тут странного? да 62 г. выпуска и не одна - там была серия,
среди них монета с Лепидом. В 34 ему было всего около 50.
Родился наверно в 85. В 23 был монетарием. В 36 командовал флотом
Помпея, в 50 стал консулом. Что, очень старый?
S
Sextus Pompey
Guest
Но почему именно 62-й? А не 63-й или 61-й? Не могу понять!
Поясните, пожалуйста, принцип!
S
Sextus Pompey
Guest
Но почему эта монета отнесена к 100 г.?
Сложно поверить, что трибуну-реформатору (если он и монетарий - это одно лицо, а, например, не отец и сын) было под 60 лет. Для республиканского Рима это эпоха заката политической карьеры, особенно для трибунов.
Сложно поверить, что трибуну-реформатору (если он и монетарий - это одно лицо, а, например, не отец и сын) было под 60 лет. Для республиканского Рима это эпоха заката политической карьеры, особенно для трибунов.
тогда разрешите и мне вам задать вопрос - как вы составляете свои
генеалогии? на coins.ru вам задали вопрос о древе Гориана - "сколько
там из источников с сколько додумок", но вы элегантно уклонились.
Потому как мне интересно - некто Броутон что-то пишет и это воспринимается
как абсолютная истина, а вот хранитель коллекции Британского музея
Грубер написал - "пардон! объясните принцип!!!???"
насчет хронологии в монетном деле.
Я уже как-то подробно писал о начале чекана денария - 212 год,
как это было доказано. Так вот с общей хронологией ничего нового
добавить не могу - поштемпельный анализ, анализ кладов и особенно
их последовательностей и т.д. Сугубо рутинная работа. Впрочем,
готов признать, что кое-где пятна белые остаются и тут приходится
привлекать вненумизматичекие источники.
Я уже как-то подробно писал о начале чекана денария - 212 год,
как это было доказано. Так вот с общей хронологией ничего нового
добавить не могу - поштемпельный анализ, анализ кладов и особенно
их последовательностей и т.д. Сугубо рутинная работа. Впрочем,
готов признать, что кое-где пятна белые остаются и тут приходится
привлекать вненумизматичекие источники.
Aelia
Virgo Maxima
Caesar, пожалуйста, поспокойнее.
Лично я готова объяснить любую генеалогическую связь своего периода (от Гракхов до Нерона) и многие - из более раннего периода. Т.е., я готова сослаться на источник, откуда это взято, либо воспроизвести соответствующие рассуждения, либо просто указать автора версии и сказать: его аргументация мне не известна, ибо я пока не имела возможности с ней ознакомиться.
Правильно ли я понимаю, что Вашим ответом на вопрос о 62 г. будет последний вариант?
Лично я готова объяснить любую генеалогическую связь своего периода (от Гракхов до Нерона) и многие - из более раннего периода. Т.е., я готова сослаться на источник, откуда это взято, либо воспроизвести соответствующие рассуждения, либо просто указать автора версии и сказать: его аргументация мне не известна, ибо я пока не имела возможности с ней ознакомиться.
Правильно ли я понимаю, что Вашим ответом на вопрос о 62 г. будет последний вариант?
S
Sextus Pompey
Guest
Потому что в отношении Броугтона я понимаю, откуда взята конкретная дата. В своей работе он дает ссылки на источники, подтверждающие его выводы об отнесении конкретного магистрата к конкретному году.
А в отношении монет - НЕ ПОНИМАЮ. А это заставляет меня сомневаться.
Приведу пример. Я безмерно уважаю Т.Моммзена и считаю его одним из лучших специалистов по античной истории. Однако, его работа "История Рима" практически не содержит справочного аппарата (такое век назад было обыкновение). Так вот, когда я встречаю в его работе сообщение о каком-то событии, ранее не известное мне по источникам, я начинаю сомневаться, хотя подсознательно понимаю, что Моммзен-то знал, откуда он это взял и ничего не придумал. А когда нахожу "откуда уши растут", безмерно рад тому, что Моммзен в очередной раз не подвел.
Вот и с датировкой денариев также. Я верю и уважаю Кроуфорда, Сайденхема и многих других. Но ОТКУДА они берут свои датировки? Чем один денарий II в. до н.э. отличается от другого? Почему один отнесен к 154 г. до н.э., а другой, с тем же сюжетом, но другим монетарием - к 153-му?
Объясните, я просто не понимаю...
S
Sextus Pompey
Guest
Могу объяснить подробно по каждому персонажу данной генеалогии, но в соответствующей теме. На "Нумизматике" я не стремился "элегантно уклоняться", просто посчитал, что тема несколько неподходящая для подробного обсуждения родственых связей. При этом я дал ссылку на тему этого форума, где эти вопросы подробно обсуждались.
Отмечу, что тот 1 %, который я отвел на "полет фантазии" относится к эпохи Августа, а конкретнее к М.Ливию Друзу Либону, из-за которого мы с Элией поломали немало копий...
Aelia
Virgo Maxima
Кстати, Броутон - вовсе не "некто", а весьма авторитетный специалист в области просопографии.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Robert_Shannon_Broughton
Broughton’s career included a variety of academic appointments and awards: visiting professor at Johns Hopkins University, Simon F. Guggenheim Memorial Foundation Fellow, holder of a Fulbright research grant to Italy and professor in charge of the School of Classical Studies of the American Academy in Rome.
Broughton served as president of the American Philological Association and as vice president of the International Federation of Societies of Classical Studies for 10 years. He was a member of the American Philosophical Society, a fellow of the American Academy of Arts and Sciences, an honorary member of the Society for the Promotion of Roman Studies, a corresponding member of the German Archaeological Institute and a corresponding Fellow of the British Academy. Three universities awarded him honorary LL.D. degrees: Johns Hopkins University in 1969, the University of Toronto in 1971 and UNC-CH in 1974.
Могу объяснить подробно по каждому персонажу данной генеалогии, но в соответствующей теме. На "Нумизматике" я не стремился "элегантно уклоняться", просто посчитал, что тема несколько неподходящая для подробного обсуждения родственых связей. При этом я дал ссылку на тему этого форума, где эти вопросы подробно обсуждались.
Отмечу, что тот 1 %, который я отвел на "полет фантазии" относится к эпохи Августа, а конкретнее к М.Ливию Друзу Либону, из-за которого мы с Элией поломали немало копий...
да откуда же там 1 процент домыслов, когда в римской истории действуют
одновременно и отцы и дети названные в источниках одним именем?
вы меня извините, но это же самонадеянное детство говорить про 1 процент.
Когда даже нумизматичекие источники не уверены - консул 34 года
- тот ли Скрибоний Либон, монетарий 63 года или это его отец? Все
пишут "скорее всего". Ну имели они фактически одно имя и источники
их не различают. Уверен вы просто переступаете через такие "неясности"
и вымысливаете генеалогии. Ну откуда там 1% - смешно даже. Надо говорить
честно 50 на 50.
S
Sextus Pompey
Guest
Элия, дело не в том, кто "круче" Броугтон или Кроуфорд. Дело в том, что принципы Броугтона мне известны и понятны, а принципы Кроуфорда - нет. Хотелось бы разобраться...
Потому что в отношении Броугтона я понимаю, откуда взята конкретная дата. В своей работе он дает ссылки на источники, подтверждающие его выводы об отнесении конкретного магистрата к конкретному году.
А в отношении монет - НЕ ПОНИМАЮ. А это заставляет меня сомневаться.
Приведу пример. Я безмерно уважаю Т.Моммзена и считаю его одним из лучших специалистов по античной истории. Однако, его работа "История Рима" практически не содержит справочного аппарата (такое век назад было обыкновение). Так вот, когда я встречаю в его работе сообщение о каком-то событии, ранее не известное мне по источникам, я начинаю сомневаться, хотя подсознательно понимаю, что Моммзен-то знал, откуда он это взял и ничего не придумал. А когда нахожу "откуда уши растут", безмерно рад тому, что Моммзен в очередной раз не подвел.
Вот и с датировкой денариев также. Я верю и уважаю Кроуфорда, Сайденхема и многих других. Но ОТКУДА они берут свои датировки? Чем один денарий II в. до н.э. отличается от другого? Почему один отнесен к 154 г. до н.э., а другой, с тем же сюжетом, но другим монетарием - к 153-му?
Объясните, я просто не понимаю...
еще раз повторяю (а то я пишу-пишу, а вы все вопрошаете) хронология
в нумизматике покоится на трех специфически нумизматичеких китах и
одном внешнем. К первым относится:
1. поштемпельный анализ (это когда выстраивают цепочки аверс-реверс и
определяют хронологию серий)
2. анализ кладов (нашли, скажем, два клада - их состав почти совпадает,
но в одном на один тип больше, вывод: этот тип отчеканен РАНЬШЕ, когда
кладов тысячи - выстраивается хронология).
3. анализ перечеканов - ну тут все понятно.
Внешний кит - это письменные источники и исторические данные.
Вообще интересно ваше безраздельное доверие к пиьменныем источникам.
Написал, скажем, Плиний о введении денария в 256 (по памяти) году -
Мэттингли (эта книжка 19 века имхо устарела) просто повторяет ее.
А нумизматичекий анализ дает 212 год ТОЧНО! Кто прав? Плиний или анализ?
Вопрос риторический - что мог помнить Плиний о временах за 350 лет до
своего времени?
S
Sextus Pompey
Guest
Видите ли, это камешек не в мой, а в Ваш огород.
Откуда же они уверены, что монета отчеканена в 62 году?
Я, например, уверен, что один и тот же Либон был сенатором в 56 г., легатом Помпея в 49-м, консулом в 34-м. Я уверен, что его отца звали Л.Скрибонием Либоном, а мать - Сентией. Я уверен, что его дочь и сестру звали Скрибониями и знаю, за кого они выходили замуж и от кого каких детей имели.
А вот Вы объясните мне - почему уважаемый Кроуфорд относит денарий Либона к 62 году, а не менее уважаемый Сайденхем - к 55-му? И почему вообще считается, что монетария звали ЛУЦИЕМ Либоном, хотя на монете об этом не говорится?
Кстати, если "нумизматические источники" (речь, видимо, идет об исследованиях) не уверены - кто является монетарием, то почему они относят монету к 62 году? Разве могло монетарию (тем более из довольно знатной и известной семьи) быть за пятьдесят лет? Чем же он свой первый полтинник занимался?
Aelia
Virgo Maxima
Может быть, наоборот?
Такое заявление столь же неинформативно, как и заявление об 1%, или 10%, или 80%. Если Вам это интересно - давайте разбирать подробно конкретные случаи. В соответствующей теме. Либо давайте не будем делать широкоплескательных обобщений.
Что же касается Либона, то ситуация следующая. Существует ряд генеалогических фактов, которые совершенно определенно относятся к консулу 34 г. В частности, информация о его отце (т.е., имени отца), сестре, одном из мужей сестры, трех племянниках, дочери, зяте, внучке. Другая информация имеет сомнительный характер: информация о его матери, сыновьях, двух других мужьях сестры, одном из племянников. В частности, для решения вопроса о его матери необходимо знать его дату рождения. Отсюда и возник вопрос о монетарии 62 г.
А вы, нумизматы, не можете нам на него ответить...
надо четко понимать, что такой анализ - это безумно рутинный
труд, даже трудно представить сколько жизней убито в перебирании
сотен тысяч монет. Это как многомерный паззл, в котором вы не уверены, что есть все элементы. Зачастую один человек всю жизнь изучал только
ОДИН тип монеты. Вот на таком гигантском холме из человеческого труда
стоят труды обощителей-составителей каталогов типа Грубера, Коэна,
Крауфорда, Мэттингли - в 19 веке или их нынешних продолжателей
Сиэ и компания.
труд, даже трудно представить сколько жизней убито в перебирании
сотен тысяч монет. Это как многомерный паззл, в котором вы не уверены, что есть все элементы. Зачастую один человек всю жизнь изучал только
ОДИН тип монеты. Вот на таком гигантском холме из человеческого труда
стоят труды обощителей-составителей каталогов типа Грубера, Коэна,
Крауфорда, Мэттингли - в 19 веке или их нынешних продолжателей
Сиэ и компания.