Римские монеты

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Sergivs

Военный трибун
К сожалению, очень плохо видно, не могу разглядеть повязку... :(
Я тут немного осветлила Вашу монетку. :)
69555620bbe0.jpg


Но все равно не уверена, что понимаю. Там на правой руке какой-то выступ вверх, а на левой - темная полоса, вроде браслета. Вы о чем?

Вообще какая-то повязка мне встречалась в следующем контексте:

http://ancientrome.ru/publik/kofanov/kofan02.htm
Кофанов Л.Л.
ИНСИГНИИ РИМСКИХ МАГИСТРАТОВ
Любопытное описание консульских инсигний дает Иоанн Лид (I. 32): «Белые, доходящие до пят пенулы (плащи — Л. К.) и широкие colobi (туники с короткими рукавами — Л. К.), по сравнению с пенулой надлежащим образом поднятые вверх к плечам (ведь у пенулы пурпур был на каждом из плеч спереди, а у colobi — сзади), белые сандалии (ведь кожу римляне называли aluta от квасцов, так как квасцы у них называются alumen) и белый оттиск из льна на правой руке (на своем языке они называли его mappa и faciola, так как лицо называлось ими facies) были инсигниями консулов. Они имели также несущиеся впереди них и поднятые вверх секиры, и толпу мужей, несущих фасции (я подозреваю, что это пошло от диктатора Серрана или от того, что секиры обозначали власть) и вдобавок кресло из слоновой кости (римляне называют его sella)».

Из приведенных текстов следует, что консулы поменяли пурпурную мантию трабею на белый плащ, лишь отороченный пурпуром. Обращает на себя внимание упоминание некоей белой повязки mappa на правой руке. Словом mappa римляне обычно обозначали платок или сигнальное полотнище. С другой стороны, этимология Лида faciola от facies указывает на то, что повязка была как бы отличительным признаком консула.

Но вообще-то не похоже, чтобы Октавиан тут был изображен при должностных знаках консула...
А какого года эта монетка? Судя по надписи - наверное, между 42 и 27 г.?
То, о чём я говорю повязано на левом плече октавиана и развивается от фигуры влево (за копьём). Т.е. это не совсем повязка... Во всяком случае, не такая как у дружинников :) Это как бы шарф, повязанный вместо шеи на руку.

Аналогичный предмет встречается у воина на римских золотых времён ганнибаловой войны - сюжет со свиньёй (о нём, кажется Секст писал в альманахе №2)
 

Aelia

Virgo Maxima
Сергий, а не подскажете номер монетки по какому-нибудь каталогу?
 

Aelia

Virgo Maxima
Повязка пока не находится, зато нашла про быка.

S. Weinstock, Divus Iulius, 118-121

Некоторые пояснения. Уэйнсток начинает со следующих сообщений источников:
Dio XLI 39, 2
Later, while he (Цезарь – А.) was sacrificing to Fortune, the bull escaped before being wounded, rushed out of the city, and coming to a certain lake, swam across it. Consequently he took greater courage and hastened his preparations, especially as the soothsayers declared that destruction should be his portion if he remained at home, but safety and victory if he crossed the sea.
Suet. Caes. 59
Он не отложил выступления против Сципиона и Юбы из-за того, что при жертвоприношении животное вырвалось у него из рук.)

А бовилльский бык, о котором он дальше пишет, - это бык, который, согласно легенде, должен был быть принесен в жертву на Альбанской горе, но вырвался и убежал; и на том месте, где его поймали, был основан город Бовиллы. Источник - Schol. Pers. VI 55: "Bovillae... quia aliquando in Albano monte ab ara fugiens taurus iam consecratus ibi comprehensus est, inde Bovillae dictae." "Бовиллы, потому что некогда бежавший от алтаря на Альбанской горе бык, уже посвященный [в жертву], был там схвачен, поэтому называются Бовиллами".

Дальше текст Уэйнстока:

One is inclined to dismiss at least two incidents as fictitious: the sacrifice to Fortuna and Caesar in the fishing boat. The sacrifice to Fortuna was unusual: before departure it was generally offered to Iuppiter on the Capitol. The special sacrifice could only have taken place if Caesar had intended to build a temple of Fortuna at the end of the campaign and made a vow before departure accordingly. The sacrifice of the bull was irregular, a male animal to a female deity. And the escape of the victim could not portend victory: it was always of evil significance. Another tradition attributed it to a later campaign, to the departure to Africa in 47, as an evil omen which Caesar, however, ignored. And yet it may be asserted that it is valuable evidence even if it is not a correct historical record. The bull as victim is justified if, as has already been suggested, it was to create a link with the bull of Bovillae, the home-town of the Iulii: when it first escaped it led to the foundation, its present escape portended victory. The bull portended victory, so to speak, by leading the way for Caesar's legions. This may give an even deeper significance to the incident.
It was customary to carry the picture of an animal in front of the army, above all an eagle; the custom came from the East to Greece and Rome. The Roman legions had five animal symbols before Marius: eagle, wolf, 'Minotaurus' (that is, man-headed bull), horse, boar. Marius kept the eagle and abolished the others. The next innovator was Caesar: his legions had a bull on their standard (pl. 12. 1 —3). It has been assumed that this bull was the Taurus of the zodiac, just as Augustus' legions adopted the Capricorn, his natal star. But as Caesar was not born in the sign of Taurus, it was argued that he chose this sign because Venus, his ancestress, was its protecting goddess. This is a conjecture prompted by the belief that all animal symbols of the legions were, like that of Augustus, astrological in origin, which is demonstrably wrong. Moreover the doctrine about the tutelary deities did not mean so much to Caesar and his contemporaries as to make him decide in its favour instead of his own natal star. But if the bull was not the sign of the zodiac, it must have been again the bull of Bovillae.
The innovation can be dated only approximately. It is most unlikely that Caesar's legions already had the bull on their standards in Gaul: the bull was not a symbol of the Roman State but his own, and he was still no more than a proconsul. The proper date would rather be the beginning of the Civil War, when he reasserted the ancestral tradition of the Iulii by claiming that he was fighting with the help of Venus, that is, the time of the prodigy of the bull. The bull may have been put on the standards before he left for the war against Pompey. The reason for the innovation is not far to seek. It may have been a frequent idea already, as it was later, that the legionary eagle represented the real eagle that would fly as a good augury in advance of the legions on their march. Now it was Caesar's symbol that led the way. It was not a meaningless use of symbols, but should be compared with Constantine's vision in daylight of the cross which was to make him victorious, and even more with his dream before the battle against Maxentius at the Milvian Bridge in a.d. 312. He was advised in this dream to mark the shields of his soldiers with the monogram of Christ to achieve victory; the monogram was later attached to the Christian standard, the Labarum (pl. 13. a). Needless to say, the similarity is so close as to suggest that Caesar's innovation must have been the ultimate precedent for Constantine's dream and subsequent action, probably with intermediary versions of the prodigy or miracle. If so, it was Caesar who first received the divine advice to use his symbol and the prophecy; 'hoc signo victor eris' or touto^ vika. It was an effective way to reassure his soldiers in case they were hesitating to go overseas to fight Pompey; it is possible that he even decorated his ships with the bull. There is no certainty about what really happened. Caesar's idea may have been presented in the form of a dream, in which the divine advice would have come from Fortuna: we know of important dreams of Sulla, Pompey, and of Caesar himself. Or else it may have been presented in connection with the prodigy of the bull as its natural consequence. At any rate, once the precedent was established, Augustus followed with his Capricorn and his successors with other animal symbols. It was probably this bull that L. Livineius Regulus reproduced on the reverse of a denarius in 42, with Caesar's head on the obverse (pl. 13. 3); so too, under Augustus, the mint of Lugdunum in Gaul, where many old legionaries will have been settled (pl. 13. 4.}. The bull or its head on the military standard is often found on legionary or other coinage (pl. 13. 5-6), and on other representations in metal or stone.

Ссылки я варварски порезала, прошу прощения: их много и они очень плохо распознаются. Если интересно, могу выслать сканы страниц.

Но одну все-таки перескажу - там объясняется про прозвище Октавиана. Оказывается, существует объяснение монеты Августа с быком по созвучию: taurus (бык) - Thurinus (Турин/Фурин, его прежний когномен). Этой версии придерживаются Мэттингли и Штейн.
 

Sergivs

Военный трибун
Спасибо, Элия.
Удивительно, что трактовок может быть даже несколько.

С когноменом Августа - сомое интересное. Жаль, что Мэттингли в "Монетах Рима" был не многословен на этот счёт.

Про Бовиллы тоже, признаюсь, я раньше думал, что Юлии корнями из Альбы.
 

Aelia

Virgo Maxima
Спасибо, Элия.
Удивительно, что трактовок может быть даже несколько.

А у Уэйнстока всегда так. :) Много смысловых слоев; хотя трактовки друг друга не исключают, а, скорее, дополняют.
Мне все же больше нравится традиционной вариант с Венерой; Бовиллы - это как-то чересчур изысканно; хотя как дополнительную версию вполне можно рассматривать.

С когноменом Августа - сомое интересное. Жаль, что Мэттингли в "Монетах Рима" был не многословен на этот счёт.

Авторство идеи, как я поняла, принадлежит Штейну; сейчас попробую его разыскать. Владеете немецким?
Но, честно говоря, эта идея мне меньше нравится. Август хорошо относился к своему старому когномену, но не использовал его и не пропагандировал. Никто его не знал как "Турина". Это было нечто "из прошлой жизни".
Я все-таки думаю, что бык ему достался в наследство от Цезаря.

Про Бовиллы тоже, признаюсь, я раньше думал, что Юлии корнями из Альбы.
Правильно. Уэйнсток по этому поводу пишет, что после разрушения Альбы Лонги ее религиозные культы (в том числе и культ Юлиев) были продолжены в Бовиллах, которые являлись колонией Альбы и всегда сохраняли с ней связь - так что даже в императорское время жители Бовилл называли себя Albani Longani Bovillenses. Общественные культы в Бовиллах отправлялись представителями рода Юлиев; у них там были частные храмы, праздники и игры. Когда умер Август, его тело было доставлено из Нолы в Бовиллы, а затем в Рим. В 16 г. н.э. Тиберий посвятил в Бовиллах храм рода Юлиев и поставил там статую Августа.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вот он, Штейн, статья Thurinus в RE. Но про монету с быком он ничего не пишет. Это, видимо, все-таки Мэттингли.

Thurinus, Beiname, der dem späteren Kaiser Augustus schon als Kind gegeben wurde, Suet Aug. 7, 1. Zur Erklärung dieses Beinamens trägt Sueton zwei Vermutungen vor; entweder sei er geführt worden zur Erinnerung an den Ursprung der Familie oder weil sein Vater C. Octavius bald nach der Geburt des Sohnes in der Gegend von Thurii gegen flüchtige Sklaven erfolgreich gekämpft hatte (auch Aug. 3, 1 berichtet Sueton darüber). Für die erste Annahme spricht, daß nach Suet. Aug. 2, 3 M. Antonius seinem Kollegen im Triumvirat vorwarf, sein Urgroßvater sei ein Freigelassener, ein Seiler e pago Thurino gewesen. Auch die mütterlichen Ahnen des Augustus stammten aus der Nähe von Thurii, aus Nerulum, Suet. Aug. 4, 2, vgl. Beloch Röm. Gesch. 402, der aber nicht beachtet, daß Sueton im c. 2 nur von den väterlichen, c. 4 von den mütterlichen Vorfahren spricht. Als Beweis für die Richtigkeit des sonst nirgends überlieferten Beinamens T. (der Versuch, ihn mit Caepias Dio XLV 1, 1 zusammenzubringen, bleibt höchst zweifelhaft) führt Suet Aug. 7, 1 einmal eben die Tatsache an, daß M. Antonius in seinen Briefen Octavian, um ihn zu beschimpfen, T. nennt und daß der Angegriffene nicht bestritt, daß dies sein früherer Name war; sodann aber, daß sich in Suetons Besitz eine Bronzestatuette befunden I habe, wo dieser Name mit fast schon unsichtbar gewordenen eisernen Buchstaben geschrieben gewesen sei. — Haltlos sind die Erklärungen des Namens T., die Blanchet Compt. Rend. 1919, 134—142, und Deonna Rev. et. anc. XLIV (1922) 203—210 versuchen; auch die Vermutung Münzers Rom. Adelsparteien u. Adelsfamilien 69, 1 trifft schwerlich das Richtige. [Stein.]

Промт переводит примерно следующее (я немецким тоже не владею, так что прошу прощения за возможные ошибки)

Thurinus, прозвище, которое было дано будущему императору Августу уже в детстве, Suet. Aug. 7, 1. В пояснение этого прозвища Светоний излагает два предположения; либо оно было дано в память о происхождении семьи, либо потому, что отец, Гай Октавий, успешно сражался вскоро после рождения сына в местности Фурии против беглых рабов (также Светоний сообщает об этом в Aug. 3, 1 ). В пользу первой версии свидетельствует то, что, согласно Suet. Aug. 2, 3 М. Антоний упрекал своего коллегу по триумвирату в том, что его прадед - вольноотпущенник, бывший канатчиком e pago Thurino . Также предки Августа по матери происходили из окрестностей Фурий, из Нерула, Suet. Aug. 4, 2, ср. Beloch Röm. Gesch. 402, который, однако, не обращает внимания на то, что в параграфе 2 Светоний говорит только о предках по отцу, в параграфе 4 - по матери. В доказательство подлинности больше нигде не засвидетельствованного прозвища Фурин (попытка отождествить его с Caepias в Dio XLV 1, 1, остается чрезвычайно сомнительной), Cветоний в Aug. 7, 1 сначала приводит тот факт, что М. Антоний в письмах к Октавиану называет его Турином в поношение, а атакованный не оспаривает, что это его прежнее имя; затем однако, что самим Светонием была найдена бронзовая статуэтка, где это имя было написано почти уже невидимыми железными буквами . — Объяснения имени Фурин, предложенные Blanchet Compt. Rend. 1919, 134—142, и Deonna Rev. et. anc. XLIV (1922) 203—210 практически необоснованны; также предположение Мюнцера, Rom. Adelsparteien u. Adelsfamilien 69, 1, вряд ли верно [Stein.]

Версию Мюнцера я в свое время излагала здесь.
 

Sergivs

Военный трибун
О, еще нашла версию про быка:
http://books.google.com/books?id=8T9CAAAAI...hurinus&f=false
Крафт: Бык на монете Августа - жертвоприношение Марсу Мстителю и отсылка к Филиппам. Тоже как-то чересчур сложно.
Не думаю, что Август радовался бы прозвищу от когномена, который давал когда-то повод к упрёкам и насмешкам.

Согласился бы с Вами в том, что бык для Августа - наследие Цезаря.
Но вдруг вспомнил, что магногреки чеканили различных быков в большом количестве, как символ Италии. На первых римских деньгах (не монетах) был тоже бык и вроде как фунт меди (асс) - как раз был подобран, как стоимость быка (бык был основой хозяйства - на нём пахали). А Август, вроде, был вполне проиталийски настроен.
Так что у меня 2 варианта.

Каталог греческих монет Сира могу выслать - увидите сколько там быков в главе "Италия" :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Мне кажется, что бык как символ Италии скорее напоминал бы о раздорах, чем о согласии, а это Августу было некстати. Во время Союзнической войны италики чеканили монету "Бык, топчущий волчицу" - т.е., бык выступал символом Италии без Рима, освобожденной от Рима. Думаю, римляне об этом еще помнили... Августу же нужна была Италия, однородная с Римом.

Хотя, впрочем, Ваша версия тоже вполне имеет право на существование. :)

От Сира, признаться, не откажусь. :)
 

Sergivs

Военный трибун
Мне кажется, что бык как символ Италии скорее напоминал бы о раздорах, чем о согласии, а это Августу было некстати. Во время Союзнической войны италики чеканили монету "Бык, топчущий волчицу" - т.е., бык выступал символом Италии без Рима, освобожденной от Рима. Думаю, римляне об этом еще помнили... Августу же нужна была Италия, однородная с Римом.

Хотя, впрочем, Ваша версия тоже вполне имеет право на существование. :)

От Сира, признаться, не откажусь. :)
Если бык что-то значит, то он это значит вне зависимости от задумки художника. А значит в то время бык уже не мог вызвать нежелательных для Августа ассоциаций.

Сир чуть позже.
 

Aelia

Virgo Maxima
Если бык что-то значит, то он это значит вне зависимости от задумки художника. А значит в то время бык уже не мог вызвать нежелательных для Августа ассоциаций.
На самом деле, Вы правы. :)
Ведь на монете нет надписи, скажем, "Италия", или "Бовиллы", или "Венера", или "Филиппы". Если бы она была, у нас не было бы темы для обсуждения. Но в том виде, в каком есть, эта монета могла вызывать у людей самые разные ассоциации. Скажем, смотрел на этого быка какой-нибудь самнит, еще не забывший борьбу за свободу, и видел герб своей земли. Смотрел ветеран Цезаря и видел знамя, под которым шел в бой. Смотрел, скажем, рядовой житель Рима и видел Венеру, покровительницу Юлиев. Смотрел ученый антиквар и видел символ Бовилл, родного города тех же Юлиев. Каждый понимал в меру своего разумения. Но, видимо, любая трактовка из перечисленных считалась вполне приемлемой теми, кто выбирал изображения для чеканки.
Интерес представляет вопрос, какая трактовка была ближе самому Августу...
 

Aelia

Virgo Maxima
Долго искал информацию, что значи эта повязка на руке. Знак для идентификации своих в бою?

Есть странное подозрение, что эта повязка - часть ритуала фециалов (ни на чём не основанное подозрение :) )

Крейтцер считает, что это просто плащ:
http://books.google.com/books?id=JhsLYfkuq...20spear&f=false

Octavian is presented in military dress, cloak flowing behind, as he advances to the left holding a spear.
 
S

Sextus Pompey

Guest
http://ancientrome.ru/numizm/catalog/coin.htm?id=1210
В комментарии, приведенные составителем, закралась ошибка:

На денарии № 2 голова Венеры относится к легендарной памяти о роде Юлиев, тогда как реверс этой же монеты идентичен реверсу денария Луция Фламиния Килона, отца или деда монетария 710 г.
Это изображение на реверсе, как и на денарии старшего Луция Фламиния Килона (см. Babelon, том I, с. 495, № 1), вероятно, относится к победам консула Гая Фламиния в Цизальпийской Галлии в 223 г. до н. э.

Речь идет о монете, отмеченной у Кроуфорда под № 485/2, тогда как изображена монета 485/1.
 

Aelia

Virgo Maxima
http://ancientrome.ru/numizm/catalog/coin.htm?id=1210
В комментарии, приведенные составителем, закралась ошибка:
Речь идет о монете, отмеченной у Кроуфорда под № 485/2, тогда как изображена монета 485/1.
Этим занимаюсь не я, но, насколько я понимаю, составитель (Сергей Сосновский) приводит все комментарии, относящиеся к монетарию, а не к монете. Информация в тексте идет вперемешку, сразу о двух типах монет и о самом монетарии, и поделить его так, чтобы осталась только относящаяся к данной монете информация, невозможно.
Если Сергей опубликует тип 2, то просто воспроизведет там весь этот комментарий еще раз.
 

Aemilia

Flaminica
Этим занимаюсь не я, но, насколько я понимаю, составитель (Сергей Сосновский) приводит все комментарии, относящиеся к монетарию, а не к монете. Информация в тексте идет вперемешку, сразу о двух типах монет и о самом монетарии, и поделить его так, чтобы осталась только относящаяся к данной монете информация, невозможно.
Если Сергей опубликует тип 2, то просто воспроизведет там весь этот комментарий еще раз.

Этим занимаюсь я. :) Да, Сергей делает именно так, он дает сразу всю имеющуюся информацию, а постепенно потом добавляет монету и переведенный комментарий копирует и туда тоже. Например, в этом комментарии:
http://ancientrome.ru/numizm/catalog/coin.htm?id=1205
тоже говорится о монетах, которые там не изображены, но имеют отношение к монетарию.
 
S

Sextus Pompey

Guest
составитель (Сергей Сосновский) приводит все комментарии, относящиеся к монетарию, а не к монете.
Думаю, это не правильно и может ввести в заблуждение.
 
Последние книжки по античной нумизматике купленные мной. Не монеты но все же.. :blush2:
Берковский труд с подписью автора - из него например узнал, что еще до принятия христианства, в первой пол. 3 в., была отчеканена римская монета с Ноевым ковчегом. :blink: Ну а в эрмитажном каталоге куча ошибок - Паулина например оказалась женой Максимиана Геркулия
mad.gif
 

Вложения

  • post-2140-1264618399.jpg
    post-2140-1264618399.jpg
    8,1 КБ · Просмотры: 0
  • post-2140-1264618417.jpg
    post-2140-1264618417.jpg
    16,5 КБ · Просмотры: 0

Византиец.

Военный трибун
Последние книжки по античной нумизматике купленные мной. Не монеты но все же.. :blush2:
Берковский труд с подписью автора - из него например узнал, что еще до принятия христианства, в первой пол. 3 в., была отчеканена римская монета с Ноевым ковчегом. :blink: Ну а в эрмитажном каталоге куча ошибок - Паулина например оказалась женой Максимиана Геркулия :mad:

Да, к сожалению, ошибки там, действительно, попадаются...
unsure.gif

Всё-таки, от такого учреждения, как ЭРМИТАЖ, я рассчитывал увидеть более выверенный, откорректированный, и научно отредактированный текст...
ninja.gif

Достаточно посмотреть, как они там гексаграмму Ираклийской династии атрибутировали... :blush2:
 
Верх