Россия и Польша-2

[Michael]

К примеру, сейчас всем абсолютно наплевать на такой эпизод польско-российских взаимоотношений, как судьба военнопленных РККА в польских концлагерях (там от голода, болезней и издевательств погибло в разы или в десятки раз больше людей, чем было расстреляно под Катынью и причем в массе своей это были рядовые солдаты, а не офицеры). Эта тема просто не исследуется, потому что не раскручена и потому что с нее нельзя слупить какие-то политические дивидены ни в Польше, ни в России.

Ну что Вы, это тема достаточно известная, и по ней есть не одно исследование - и в России, и в Польше. Эту тему как раз старались очень громко раскрутить, и именно потому, что попытались получить дивиденты - т.е., выставить ее как контрответ Катыни.

Но где-то со второй половины 90-х ею активно занялись профессиональные историки, и вот тогда она стала потихоньку уходить из газетных заголовков в профильные журналы. Потому что дивидентов не получилось. Смертность среди военнопленных была на самом деле крайне высока из-за очень тяжелых условий, проблем с продовольствием и эпидемий (тиф, холера - это 19-20 года), но она не была выше, чем в других местах в тог же период. К примеру, смертность среди поляков, попавших в плен к Советам, была, похоже, даже несколько выше.

 

[rspzd]

Ну что Вы, это тема достаточно известная, и по ней есть не одно исследование - и в России, и в Польше. Эту тему как раз старались очень громко раскрутить, и именно потому, что попытались получить дивиденты - т.е., выставить ее как контрответ Катыни.

Но где-то со второй половины 90-х ею активно занялись профессиональные историки, и вот тогда она стала потихоньку уходить из газетных заголовков в профильные журналы. Потому что дивидентов не получилось. Смертность среди военнопленных была на самом деле крайне высока из-за очень тяжелых условий, проблем с продовольствием и эпидемий (тиф, холера - это 19-20 года), но она не была выше, чем в других местах в тог же период. К примеру, смертность среди поляков, попавших в плен к Советам, была, похоже, даже несколько выше.

Если сравнивать смертность в концлагерях в то время с "принятыми стандартами" (безотносительно того была она выше или ниже), то непонятно с какой стати следует исключать Катынь из общего ряда казней реальных и потенциальных врагов, которые были отнюдь не редкостью в то время. Тем более, что это продолжало "традицию" взаимного уничтожения офицеров ВП и РККА в годы советско-польской войны.

Дивидендов из костей пленных не получилось по той причине, что эти исследования не попали в струю внешнеполитической линии тогдашнего российского руководства, линии односторонних уступок и национального мазохизма. Поэтому и не вышли за рамки академических дискуссий, где со временем заглохли ввиду скудости фактического материала. Чего стоит хотя бы вилка оценок числа погибших: от 20 (по польской версии) до 80 (по российской версии) тысяч человек.

 

[Aurelius Sulpicius]

Дивидендов из костей пленных не получилось по той причине, что эти исследования не попали в струю внешнеполитической линии тогдашнего российского руководства, линии односторонних уступок и национального мазохизма. Поэтому и не вышли за рамки академических дискуссий, где со временем заглохли ввиду скудости фактического материала. Чего стоит хотя бы вилка оценок числа погибших: от 20 (по польской версии) до 80 (по российской версии) тысяч человек.

Хорошо сказано.

 

[Michael]

Если сравнивать смертность в концлагерях в то время с "принятыми стандартами" (безотносительно того была она выше или ниже), то непонятно с какой стати следует исключать Катынь из общего ряда казней реальных и потенциальных врагов, которые были отнюдь не редкостью в то время.

Не совсем понятно, что означает "исключать Катынь из общего ряда казней реальных и потенциальных врагов". Да, в сталинском СССР были приняты внесудебные казни "реальных и потенциалных врагов". В этом плане Катынь не является каким-то исключением.

Во время советско-польской войны не было массовых казней военопленных в лагерях. Высокая смертность пленных с обоих сторон (какова бы она не была) - следствие эпидемий и ужасающих условий.

 

[Michael]

Дивидендов из костей пленных не получилось по той причине, что эти исследования не попали в струю внешнеполитической линии тогдашнего российского руководства, линии односторонних уступок и национального мазохизма. Поэтому и не вышли за рамки академических дискуссий, где со временем заглохли ввиду скудости фактического материала. Чего стоит хотя бы вилка оценок числа погибших: от 20 (по польской версии) до 80 (по российской версии) тысяч человек.

Вы ошибаетесь. Эти исследования начались как раз как политические акции (газетные статьи, и т.д.), и только потом перешли в рамки академических дискуссий.

Связь этой темы с Катынью - большая ошибка, потому что попытки о ней говорить воспринимаются именно как попытки уйти от ответственности за Катынь. Воспринимаются вполне справедливо - потому что именно в этом контексте политики эту тему и поднимают. Если бы проблема пленных в русско-польской войне рассматривалсь бы отдельно, вполне можно было бы прийти к какому-то совместному заявлению.

 

[Dedal]

Не совсем понятно, что означает "исключать Катынь из общего ряда казней реальных и потенциальных врагов".

Не моя тема, но.... Примеры о не уникальности Катынского расстрела можно привести.
Ещё в США, во впемена Гражданской войны, был казнен офицер армии Конфедератов - он был признан виновным в казни военнопленных.
В концлагере Талергоф жертвами террора, во время Первой мировой, стало несколько десятков тысяч человек руссинов, как явных и потенциальных врагов.
Казни египетских военнопленных, были зафикисированы в ходе Синайской кампании генералом Арье Биро, признавшим, что войска под его командованием казнили военнопленных. Японцы во время ВМВ практиковали жестокие казни пленных, немцы вели себя аналогично.
Таким образом советы не сделали чего-то уникального, для своего времени...

 

[rspzd]

Не совсем понятно, что означает "исключать Катынь из общего ряда казней реальных и потенциальных врагов". Да, в сталинском СССР были приняты внесудебные казни "реальных и потенциалных врагов". В этом плане Катынь не является каким-то исключением.

Ну а если не является исключением, то и приводить в качестве доводов то, что условия и смертность в польских концлагерях были соответствующими тому времени, тоже несколько неуместно.

Во время советско-польской войны не было массовых казней военопленных в лагерях.

Да, Катынь в этом отношении даже являет некий (правда, весьма бессмысленный) прогресс - расстреляли не сразу, а через некоторое время. Поляки во время советско-польской войны расправлялись с пленными офицерами РККА, большевиками и теми, кого считали сочувствующими им, куда быстрее.

Вы ошибаетесь. Эти исследования начались как раз как политические акции (газетные статьи, и т.д.), и только потом перешли в рамки академических дискуссий.

А Вы не могли бы привести пример какой-либо политической акции, связанной с судьбой советских военнопленных в Польше?

Связь этой темы с Катынью - большая ошибка, потому что попытки о ней говорить воспринимаются именно как попытки уйти от ответственности за Катынь.

Ошибкой является попытка навязать на исторические события какую-либо "ответственность". Это сразу выводит вопрос в совершенно иную плоскость.

Тем более, что, в отличие от сталинских репрессий внутри страны, уничтожение польских офицеров вполне справедливо названных врагами России, было более чем естественно и закономерно, и этот факт не вызывает особых разногласий в российском обществе

Если бы проблема пленных в русско-польской войне рассматривалсь бы отдельно, вполне можно было бы прийти к какому-то совместному заявлению.

Единственным совместным заявлением может быть взаимный отказ от каких бы то ни было претензий морально-политического характера и открытие всех архивов для двухстороннего изучения. Ни польская, ни российская сторона к этому явно не готовы. Причем в большей степени польская, поскольку истерия вокруг Катыни началась намного раньше, чем вокруг советских пленных. Последняя тема вообще серьезно не обсуждалась на протяжении всего времени сосуществования СССР и ПНР, т.е. больше сорока лет.

 

[Dedal]

Эти исследования начались как раз как политические акции

А как Вы думаете Михаэль, почему поляки с таким удовольствием освещают Катынь, но совершенно замалчиваю волынскую трагедию 43г, хотя кол-во жертв поляков (причём нонкомбатантов)превосходит катынскую в тысячу раз?

 

[Michael]

Ещё в США, во впемена Гражданской войны, был казнен офицер армии Конфедератов - он был признан виновным в казни военнопленных.
В концлагере Талергоф жертвами террора, во время Первой мировой, стало несколько десятков тысяч человек руссинов, как явных и потенциальных врагов.
Казни египетских военнопленных, были зафикисированы в ходе Синайской кампании генералом Арье Биро, признавшим, что войска под его командованием казнили военнопленных. Японцы во время ВМВ практиковали жестокие казни пленных, немцы вели себя аналогично.
Таким образом советы не сделали чего-то уникального, для своего времени...

Вы говорите совсем о другом. Во большинстве войн не все сдавшие добираются до тыла, и есть случаи расправы с пленными на месте. Это происходит и вследствие низкой дисциплины, желания мести после боя, и других факторов.

Обычно такие вещи - инициатива непосредственно солдат или низших офицеров на месте. Такие вещи не санкционируются начальством, и, за редкими случаями, не являются официальной политикой. Чаще всего это происходит после тяжелых боев, когда велико желание отомстить за убитых товарищей. Однако, если пленный добрался до лагеря, он обычно в безопасности.

В случае Катыни у нас есть явный приказ руководства страны массово расстрелять большое количество пленных противника, находящихся в лагере. Это случай достаточно беспрецендентный даже для ВМВ.

 

[rspzd]

В случае Катыни у нас есть явный приказ руководства страны массово расстрелять большое количество пленных противника, находящихся в лагере. Это случай достаточно беспрецендентный даже для ВМВ.

Да ничего беспрецендентного. Достаточно вспомнить о казнях советских пленных в немецких концлагерях. Причем испытание на них "Циклона Б" и прочее происходило без какого-либо разбора, тогда как Катынь это расстрел офицеров уничтоженного враждебного государства. Не очень, правда, понятно, с какой целью они содержались в плену.

 

[Michael]

Ну а если не является исключением, то и приводить в качестве доводов то, что условия и смертность в польских концлагерях были соответствующими тому времени, тоже несколько неуместно.

Не является исключением среди действий сталинского режима. Но это не что-то, что считалось "нормальным" для того времени.

А Вы не могли бы привести пример какой-либо политической акции, связанной с судьбой советских военнопленных в Польше?

Сама тема была задумана как политическая акция.

Цитирую из распоряжения М.С.Горбачева от 3 ноября 1990 г. об ускорении следствия по делу о судьбе польских офицеров, содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях. Последний пункт документа такой: “Академии наук СССР, Прокуратуре СССР, Министерству обороны СССР, Комитету государственной безопасности СССР совместно с другими ведомствами и организациями провести до 1 апреля 1991 г. исследовательскую работу по выявлению архивных материалов, касающихся событий и фактов из истории советско-польских двусторонних отношений, в результате которых был причинен ущерб Советской Стороне. Полученные данные использовать в необходимых случаях в переговорах с Польской Стороной по проблематике „белых пятен””.

Тема была поднята именно в этом контексте. Впоследствии была сформирована совместная российско-польская коммисия, которая разработала совместный документ. Он опубликован в официальных изданиях Польши и России в 2004 году. Как я понимаю, там осталось много разногласий, но позиции довольно близки. Цифра погибших в лагерях по польской версии 16-17 тыс., по российской - 18-20 тыс. 80 тыс. - это из первых публикаций еще до работы комиссии, сегодня эту цифру вы найдете только в публицистике.

После работы комиссии педалировать эту тему стало сложно, потому что документального подтверждения сознательного уничтожения советских пленных не обнаружено.

Единственным совместным заявлением может быть взаимный отказ от каких бы то ни было претензий морально-политического характера и открытие всех архивов для двухстороннего изучения. Ни польская, ни российская сторона к этому явно не готовы.

Польские архивы открыты. Проблема с российскими. В настоящее время около половины документов по Катыни закрыто для исследователей, и не передается польской стороне. По существу, процесс застрял на этом.

Совместным заявлением по проблеме войны 19-21 годов может быть что-то вроде совместного осуждения насилия и декларация, что такого нельзя допустить вновь.

 

[Michael]

А как Вы думаете Михаэль, почему поляки с таким удовольствием освещают Катынь, но совершенно замалчиваю волынскую трагедию 43г, хотя кол-во жертв поляков (причём нонкомбатантов)превосходит катынскую в тысячу раз?

Потому что Катынь тянется с 1942 года, и она отрицается с 1942 года. Обычно отрицание факта - это то, что бесит больше всего. Примирение всегда начинается с признания фактов.

Это главная причина. Есть еще и второстепенные, как желания политиков поиграть на таких вещах. В Польше это модно.

 

[rspzd]

Потому что Катынь тянется с 1942 года, и она отрицается с 1942 года. Обычно отрицание факта - это то, что бесит больше всего. Примирение всегда начинается с признания фактов.

Всерьез факт уничтожения польских офицеров под Катынью никем, насколько известно, не оспаривается, за исключением того, что Вы называете "публицистикой".

Есть еще и второстепенные, как желания политиков поиграть на таких вещах. В Польше это модно.

Главная причина как раз таки именно эта. Потому что эта тема изначально поднималась в антисоветском, а затем и антироссийском ключе, с самого момента обнаружения захоронений. Это не вопрос историографии, а вопрос пропаганды и предъявления претензий. И до сих пор тема Катыни обсасывается именно в этом качестве частью польских политиков. О каком-таком примирении с ними должна идти речь? Об осуждении Россией акта уничтожения врагов России? Это идиотизм чистой воды

 

[Aurelius Sulpicius]

Вынужден признать, что расстрел польских офицеров под Катынью и гибель советских военнопленных в Польше - явления разного порядка, и посему не сопоставимы между собой.

Вместе с тем возмущает политизирование польской стороной катынской трагедии - уж польская сторона явно не желает примирения. Особенно это возмутительно на фоне фактического молчания по поводу волынской резни, в которой, как справедливо отметил Дедал, поляков-нонкомбатантов погибло в тысячу раз больше.

Убежден, что пока Польша не будет одинаково относиться к катынской и волынской трагедиям, нельзя идти у нее на поводу.

 

[Val]

Убежден, что пока Польша не будет одинаково относиться к катынской и волынской трагедиям, нельзя идти у нее на поводу.

Сульпиций, а что Вы в данном случае называете "идти на поводу"? Насколько я знаю, поляки предъявляют претензии, что не все архивы, относящиеся к Катынскому делу, открыты, хотя Россия официально обещала это сделать. Если это правда, то в этом вопросе российские власти неправы. Прочему открыть правду означает "идти на поводу"?

 

[Val]

Потому что Катынь тянется с 1942 года, и она отрицается с 1942 года.

С 43-го.

 

[Aurelius Sulpicius]

Потому что политизирование этой исторической трагедии - это фактически шантаж со стороны Польши.

 

[Val]

Сульпиций, так что значит "идти на поводу"? В чём заключается "хождение на поводу"? И надо ли России выполнять своё обещание открыть архивы, относящиеся к Катынскому делу?

 

[Dedal]

Обычно такие вещи - инициатива непосредственно солдат или низших офицеров на месте. Такие вещи не санкционируются начальством, и, за редкими случаями, не являются официальной политикой. Чаще всего это происходит после тяжелых боев, когда велико желание отомстить за убитых товарищей. Однако, если пленный добрался до лагеря, он обычно в безопасности.

В случае Катыни у нас есть явный приказ руководства страны массово расстрелять большое количество пленных противника, находящихся в лагере. Это случай достаточно беспрецендентный даже для ВМВ.

Ну почему же о другом Михаэль? Израильский генерал признал факт приказа расстрелять пленных. В концлагере Талергоф проводилась политическая линия империи, с санкции руководства, она была обоснована и логична, как и в случае с Катынью.И японцы и немцы казнили пленных вполне легитимно, то есть в соответствии с распоряжениями своего руководства.
Никакого аффекта в этих случаях нет. Зачем же отрицать?

 

[Dedal]

Потому что Катынь тянется с 1942 года, и она отрицается с 1942 года. Обычно отрицание факта - это то, что бесит больше всего. Примирение всегда начинается с признания фактов.

Это главная причина. Есть еще и второстепенные, как желания политиков поиграть на таких вещах. В Польше это модно.

Так Ельцин признал факт преступления ,во время своего визита в Варшаву в 1993 .Сказал «Простите нас поляки!» встал на колени перед памятником катынским офицерам на военном кладбище. Чего же ещё?
А лучшие друзья, стратегические союзники польских политиков- украинские националисты, находящиеся у власти, делают героями и основателями Украины именно убийц польских мирных граждан- УПА. И их совершенно не смущает факт того, что преступление партизан УПА не осуждено, а наоборот- их роль всячески обеляется, их именами называют улицы и площади, им дают ордена"героев Украины". Действия подразделений УПА были санкционированы политическим руководством- УОН: политическими родителями нынешних оранжевых.