Россия и Польша-2

[Diletant]

Мне сдаётся, в определённой степени это связано с тем, что тогда политика делалась в значительной мере людьми, знавшими субъективную правду. Видимо, эта правда не давала возможности для подобных обвинений. Сейчас такое препятствие отпало.

Т.е. положение будет меняться с обновлением поколений? Ну да, одному и тому же несколько раз пудрить мозги сложно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Так Аларих, если правильно понимаю его тезис, о том и пишет: трудно "запудрить мозги" тем, кто сам имеет представление о том, что такое война.

 

[Diletant]

Так Аларих, если правильно понимаю его тезис, о том и пишет: трудно "запудрить мозги" тем, кто сам имеет представление о том, что такое война.

А они имеют? О присоединении Восточной Польши? О войне с белофиннами?

 

[Alaricus]

Так Аларих, если правильно понимаю его тезис, о том и пишет: трудно "запудрить мозги" тем, кто сам имеет представление о том, что такое война.

Не совсем так. Вернее, совсем не так.
Просто в первые десятилетия после войны и "пудрить мозги" было некому и незачем (имю в виду политический истеблишмент).
Я хочу сказать, что выводы и поступки лица, бывшего непосредственным участником событий, могут существенно отличаться от выводов и поступков того, что знает об этом событии опосредованно, даже если знание второго более объективно. Я не утверждаю, что субъективное переживание имеет приоритет перед объективным знанием, что оно правильнее и т.п. Вовсе нет, может быть и наоборот. Дело лишь в том, что оно, такое переживание, - другое, не то, что даёт исключительное объективное знание. Этим и могут объясняться мотивы поступков непосредственных участников событий в отличие от причин поступков их потомков.

 

[Michael]

Конечно, придумать повод можно, но до каких границ распространяется желание закрывать глаза? Вопрос, конечно, сугубо теоретический, но все же быть может Сталин оказал неплохую услугу союзникам, дав им повод согласиться с ним.
Т.е. выборы 1940г. - не причина, а повод, причина появится пятью годами позже.

Да нет, это не сыграло никакой роли. Просто союзники имели перед собой фактическое положение вещей, при которой СССР имел полный контроль за Восточной Европой, и Англия/США физически не могли этому воспрепятствовать. В этой ситуации они пошли на сделку - восточная граница по линии Керзона с компенсацией полякам за счет Германии, в обмен Сталин гарантирует свободные выборы в Польше. Грубо говоря, лучше потерять часть Польши, чем всю Польшу. (Свою часть соглашения Сталин потом не выполнил, но это уже другая история).

По существу, у союзников было два варианта политики на послевоенное урегулирование. Первое - это занять принципиальную позицию по отношению к территориальным приобретениям СССР, не идти на сделки и признания, что означало фактический контроль СССР за востоком Европы и послевоенную конфронтацию (если не хуже - сепаратный мир СССР-Германия). Второе - выработать послевоенный modus vivendi с СССР (пусть даже поступившись декларируемыми принципами), придти к соглашению, включить СССР в послевоенное мировое устройство и, таким образом, создать устойчивую систему послевоенной безопастности. А там ждать, пока в СССР нравы смягчаться. Выбор был четкий за второй путь, частью его реализации был компромисс по Польше.

Сыграло ли роль то, что формально на этих территориях был проведен референдум? Я не нашел ни малейшего упоминания этого. Сыграло роль то, что это был факт, с которым нечего было делать, и признание этого факта можно было на что-то обменять.

[О Финляндии] Ну, тут пришлось уже "легитимизаторам" напрячься и придумать прикрытие

Да ничего там не пришлось выдумывать. Новая советско-финская и советско-румынская граница были зафиксированы межгосударственными договорами, пусть и заключенными под угрозой применения силы. Конечно, Англия и Франция в свое время успокаивала Румынию, что она должна рассматривать территориальные потери как временные, но, поскольку обе эти страны выступили на стороне Германии, союзники не чуствовали никакой обязанности эти договора оспаривать.

 

[Michael]

А кто-нибудь вообще тогда обвинял СССР в агрессии против Польши, или это изобретение новейшего времени?

Разумеется. То, что события 17 сентября 1939 - это акт агрессии, вещь достаточно очевидная, и так она и воспринималась современниками. Другое дело, что в Англии и Франции предпочли не акцентировать особое внимание на этом и не отталкивать СССР, составив ноту протеста в сравнительно мягких тонах. Не потому, что эта агрессия была лучше оформлена юридически или не была агрессией вообще, а строго по причине, указанной Val'ом, - в СССР видели возможного будущего союзника.

Так что с одной стороны, Галлифакс говорил польскому послу, что с его точки зрения "СССР виновен в грубой агрессии", с другой стороны тем же полякам говорили, что "лучший способ защитить польские интересы - победить Германию, а отталкивание СССР скорее отдаляет, чем приближает эту цель".

 

[Michael]

Странно как-то. Германии -- войну, а России даже грубого слова не сказали?

Договор с Польшей предполагал ею защиту от нападения со стороны Германии, а не СССР. В случае нападения с востока Польше обещали только консультации. Угрозу своим интересам А. и Фр. видели именно в поведении Германии, а не в СССР. СССР рассматривался идеологический противник, но не враг, который представляет непосредственную угрозу.

 

[Артемий]

Разумеется. То, что события 17 сентября 1939 - это акт агрессии, вещь достаточно очевидная, и так она и воспринималась современниками.

Чем это доказывается?

 

[Nikolay]

Польша готовится к газовому кризису
Надежды Польши на скорое подписание соглашения с «Газпромом» о дополнительных поставках газа в республику могут не оправдаться. Требования, выдвигаемые Россией для заключения договора, противоречат польскому законодательству.
Российскую сторону не устраивает разделение капитала компании EuRoPol Gaz (оператор польского участка газопровода Ямал — Европа), одним из собственников которой является «Газпром». В настоящее время основными акционерами этой компании являются «Газпром» (владеет 48%) и PGNiG (48%). Оставшиеся 4% принадлежат российско-польскому СП GasTrading S. A. (с миноритарной долей «Газпрома»).
Однако, по неофициальным данным, Gas-Trading контролирует крупный польский бизнесмен Александр Гудзоватый. В Москве участие физического лица в управлении EuRoPol Gaz считают неправомерным, отмечая, что по условиям межправительственного соглашения капитал компании должен быть разделен между «Газпромом» и PGNiG в соотношении 50 на 50.
У польской стороны другое мнение. В конце минувшей недели Гуд зоватый в польских СМИ опроверг информацию о том, что он является мажоритарным акционером GasTrading S. A. По его словам, в этой компании ему принадлежит 36,17%. Остальные акции распределены между PGNiG (владеет 43,41%), «Газэкспортом» (15,88%), немецкой Wintershall (2,27%) и польской Wkglokoks (2,27%). Появление GasTrading S. A в EuRoPol Gaz было регламентировано требованиями польского законодательства, согласно которым капитал акционерных обществ должен быть поделен как минимум между тремя участниками.

 

[Val]

Кстати, всё забываю написать, что таинственная фраза из выступления президента Польши, вызвавшая зедсь столько пересудов, была переведена неверно. Качиньский сказал, что расстрел офицеров в катыни, возможно, стал местью России за неудачную агрессию 1920г.
Так что чуда не произошло и известный польский правый политик подтвердил своё недружелюбное отношение к России.

 

[Rzay]

стал местью России за неудачную агрессию 1920г.

Поскольку война началась походом Пилсудского на Киев, то это была неудачная польская агрессия.

 

[Val]

Поскольку война началась походом Пилсудского на Киев, то это была неудачная польская агрессия.

А вот президент Польши считает иначе.

 

[Артемий]

А что, в Польше советскую власть устанавливать не собирались, аналогично другим бывшим провинциям?

 

[Val]

Когда - в 20-м? Собирались, конечно. А причём тут это?

 

[Артемий]

Когда - в 20-м? Собирались, конечно. А причём тут это?

Рзай пишет, что изначально был поход Пилсудского на Киев. Вот я и пытаюсь понять, кто кого опередил
Если Польшу в любом случае планово ждала судьба Украины, то, в целом, не важно, был поход Пилсудского или нет.

 

[Val]

Я думаю, что это - неправильная логика. Украина интересовала Пилсудского, как часть "Великой Польши", а не как большевистский плацдарм.

 

[Артемий]

А до революции административная граница Польши где проходила?

 

[leszcz]

Поскольку война началась походом Пилсудского на Киев, то это была неудачная польская агрессия.

Это официальная точка зрения русской историографии? Вообще то польско-советская война началась намного раньше. Перед визитом легионеров Пилсудкого в Киеве была прогулка большевиков в Вильно.

 

[Michael]

Чем это доказывается?

Высказываниями самих современников. Например, Исаев в своей статье приводит слова британского министра иностранных дел польскому послу: «Что касается советской агрессии, мы свободны в принятии нашего собственного решения и решить, объявить ли войну СССР или нет».

Любопытно, что похожую позицию англичане приняли и по отношению к захвату Италией Эфиопии. Этот захват был квалифицирован Лигой Наций как агрессия, и даже были введены санкции. Тем не менее, по мере приблжения конфликта с Германией, Англия не только содействовала отмене санкций, но и признала захват де юре. Причина та же - лучше иметь Италию нейтральной, чем с Гитлером (Италия рассматривалась как ключевая страна для снабжения вост. Европы в случае конфликта).

 

[Michael]

Кстати, всё забываю написать, что таинственная фраза из выступления президента Польши, вызвавшая зедсь столько пересудов, была переведена неверно. Качиньский сказал, что расстрел офицеров в катыни, возможно, стал местью России за неудачную агрессию 1920г.

Ясно. New York Times так его слова и пересказал, поэтому я спрашивал, знаком ли кто-то с самой речью.

(Правда, согласно New York Times он сказал не "за неудачную агрессию 1920" а "за то, что мы победили в войне за нашу независимость", но это уже мелочи).