Русь до Аскольда

K

Kryvonis

Цензор
Что же и это встречалось на страницах книг.
Было еще вот что:
Мнение О. Прицака ''Сірійське Hros (555 рік після Р. Хр.), знайдене у творі Псевдо-Захарії і введене до історії Східньої Европи Й. Марквартом у 1903 році, не має, як виявляється, ніякого зв'язку з Русь. В одному з додатків до Історії церкви є цікавий звіт про християнську місію якогось Кардаста серед гунів на Північному Кавказі, що включає також список гунських племен. Цей звіт спонукав ученого переписувача навести епізод про амазонок із середньоперської версії Повісти про Олександра, в якій уживається грецький термін герос ("герой") у застосуванні до гігантських чоловіків амазонок. У сирійській адаптації цей грецький термін прийняв форму hros''.
 
A

Alexy

Цензор
Но росомонов то и реку Рось (с притоками Роськой, Росавой и Роставицей) никто не отменял
 
Дмитрий Беляев

Дмитрий Беляев

Пропретор
Alexy сказал(а):
Дмитрий Беляев сказал(а):
0. "Русь" это самое ранее (с VIII,а то и VII в.) название скандинавских групп в Восточной Европе, которое из этносоционима быстро стало соционимом
Нажмите, чтобы раскрыть...
Что такое "О."?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это пункт 0 ("ноль"). Самый базовый.

А почему не с 6 или 4 вв? Почему именно с 7-8 (когда германцы вобщем везде отступают перед славянами)? Какие аргументы в пользу таких датировок?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Какие германцы? Куда отступают? Вы о чем, если не секрет?

Скандинавские находки в Восточной Европе прослеживаются с конца VI в. Начало широких финно-скандо-славянских контактов в Приильмениье Лебедев относит к рубежу VII-VIII в. (городище Любша). "Нулевая фаза" Ладоги - период до сер. VIII в. Сведения о первых походах на восток в позднейшей эпической традиции относят к конунгам, правившим в VII в. Скандинавский поселок в Ладоге строится около 753 г.
А  упоминаний руси или похожих слов в 7-8 вв наверное вообще нема?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Источников нет - нет и упоминаний. Но, как указано в материалах, ссылки на которые привел AlexeyP, и в обсуждаемой там статье Кулешова, выстраивается определенная лингвистическая хронология заимствования. Рефлексы пФ *rōtsi со значением "Швеция, шведский" есть во всех прибалтийско-финских языках, что дает основания отнести эту форму самое позднее к VI в. Производная от rōtsi пермская форма восходит к прибалтийско-финской праформе, а прапермская общность распалась около VIII в.
 
Б

Бенни

Консул
Гаплогруппа N, кажется, найдена только у Мономаховичей, у других Рюриковичей R1a.
 
G

Grag

Римский гражданин
Бенни сказал(а):
Гаплогруппа N, кажется, найдена только у Мономаховичей, у других Рюриковичей R1a.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Нет.Славянские гаплогруппа R1a от польских лже-потомков и они , поэтому не Рюриковичи,на самом деле(ох,уж эти поляки, так и плодят разных лже-царей на Русь) :) :
«Все пятеро испытуемых князей являются потомками Владимира Мономаха - сына Всеволода Ярославовича. Маркером этноса является определённая пропорция гаплогрупп, так как обычно народы имеют несколько гаплогрупп среди популяции, часто с преобладающей гаплогруппой.
Их гаплогруппу N1c1а авторы проекта объясняют следующим образом. Так как преобладает мнение о происхождении Рюрика из Скандинавии, то авторами был отобран результат с гаплогруппой N1c1a. Подгруппа, которая определена у Рюриковичей как N1c1, называется северной гаплогруппой, что характерна для значительной части населения Скандинавии, в частности, современных потомков конунгов Упландии. И по имеющимся результатам генетических исследований (в SNP-маркерах) европейских жителей сделан вывод о происхождении корней Рюрика в Упландии, к югу от Стокгольма.

Местечко Рослаген, что у моря и севернее Стокгольма, определено родиной Рюрика. Это место приблизительно в V-VI вв. еще было занято «финским населением». Правда, эту же гаплогруппу имеют примерно 16 % жителей центральных областей России, устойчиво говорящих на русском языке. Группа наиболее распространена среди потомков финно-угорских племён, и часто встречается на севере России.

Делается вывод, что скандинавские викинги пришли позже в этот регион и были перемешаны с финнами.
http://www.proza.ru/2009/06/16/245
Два других князя: Джон Волконского и Юрий Андреевич Оболенский, которые были потомками Олега Святославовича - двоюродного брата Владимира Мономаха и племянника Всеволода Ярославовича, являются носителями славянской гаплогруппы R1a1 - центральной и самой распространённой из этнообразующих гаплогрупп восточных славян (куда ещё входит, кроме R1a1 и N1c1, южнославянская гаплогруппа I2a).

Славянская ветвь Рюриковичей принадлежит Ольговичам, которая названа в честь Олега Святославовича – главного соперника Владимира Мономаха в феодальной борьбе за киевский стол. Оба – князь Джон Волконский и князь Юрий Оболенский – безусловно, оказались родственниками. Но вот к Рюриковичам из рода Мономашичей они не имеют никакого родственного (по гаплогруппам) отношения и принадлежат к славянской гаплогруппе R1a1. Хотя в целом к многогаплогруппному роду Рюриковичей, конечно, принадлежат.

Авторы проекта, по известным только им мотивам уверяют, что виновником появления славянской ветви – вероятнее всего, - был король Польши Болеслав II Смелый, «который нарушил генетическую линию Киевских Рюриковичей».
 
Б

Бенни

Консул
Вот именно, никакого обоснования версии о Болеславе Смелом не приведено.

А роман Ирины-Ингигерды, супруги Ярослава Мудрого, с Олафом Святым, королем Норвегии, упомянут в сагах. Олаф жил на Руси в 1028-1029 годах, а Всеволод, отец Мономаха, родился в 1030.

Правда, у документированных Инглингов гаплогруппа I, а не N. Но родство Олафа с ними спорно.
 
K

Kryvonis

Цензор
Относительно арабских источников, то о трех группах русов сообщали ал-Истахри. Ибн Хаукаль, ал-Саведжи, ал-Идриси и персидском географическом трактате Худуд ал-Алам. Куайба упомянута ка ближайшая к Булгару. В средневековье существовал торговый путь Булгар-Киев. Славия упоминаеться как группа русов которая также торгует с Булгаром. Сведения об Арсании туманные. Указываеться. что мало кто вообще был в этой стране, но этот город находиться межу Куйабой и ас-Славией. Ал-Идриси кпоминает, что из Артании вывозят мех, свинец и олово. Без подразделения русов на группы упоминают Ибн Русте, ал-Мукаддаси, Гардизи, ал-Марвази, Мухаммед Ауфи, Ибн Ийас. Информация взята из Новосельцев А. П. Восточные источники о восточных славянах и Руси // Древнейшие государства Восточной Европы. 1998. М., 2000.
 
A

Alexy

Цензор
Дмитрий Беляев сказал(а):
Скандинавские находки в Восточной Европе прослеживаются с конца VI в. Начало широких финно-скандо-славянских контактов в Приильмениье Лебедев относит к рубежу VII-VIII в. (городище Любша)

"Нулевая фаза" Ладоги - период до сер. VIII в.  Сведения о первых походах на восток в позднейшей эпической традиции относят к конунгам, правившим в VII в. Скандинавский поселок в Ладоге строится около 753 г
Нажмите, чтобы раскрыть...
вики про Любу сказал(а):
На месте крепости с III века прослеживаются следы стоянки финно-угорских рыболовов. На рубеже VI—VII веков на месте древней стоянки появляется деревянный острог на валу. Примерно к началу VIII века острог сожжён, предположительно славянами. В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, характер сооружения которой позволяет отнести её к постройке западно-славянского типа. Около 753 года на другом берегу, в 2 км от острога выше по Волхову, появляется скандинавское (предположительно основанное выходцами с о. Готланд) поселение (будущая Ладога). В 760-е годы словене разрушили и перестроили поселение в Ладоге, организовав на нём производство «глазчатых» бус для товарообмена, но на территории Любши эти бусы не обнаружены. Видимо Любшанская крепость выполняла сторожевые функции, осуществляя военно-административный контроль над устьем Волхова. Впрочем обширный посад (селище) Любши пока не исследован[1].
Во 2-й половине IX века, ещё до образования Киевской Руси, Любшанская крепость прекращает существование. По одной из версий, её оставили из-за изменения гидрологического режима в регионе — Ладожское озеро понижает уровень и отступает к северу, речка Любша мелеет. В результате крепость потеряла своё значение сторожевого поста на Волхове, которое переходит к Ладоге
Нажмите, чтобы раскрыть...
Так что Люба скорее всего была западнославянской (словенской)

А откуда так точно известен год 753, около которого была построена ладога? Радиоугл анализ так выдает?
На сегодня это можно считать уже доказанным: новейший анализ стратиграфии, домостроительства и топографии Ладоги VIII-X вв. (Кузьмин 1989; Кузьмин, Мачинская 1989) показал, что первыми поселенцами в Ладоге в начале 750-х гг. действительно были выходцы из Северной Европы, а импульс продвижения славян дал себя знать лишь к концу 760-х гг
Нажмите, чтобы раскрыть...
А насколько у этих Кузьминых точно доказано?
Даже если и так, то всё равно словене разрушили первичную скандинавскую ладогу в 760-х гг и до 9 в там скандинавы не командовали
 
A

Alexy

Цензор
Кстати, а как словене (а они археологически вроде точно близки западным славянам) могли пройти из западно-славянских земель в Бассейн Волхова? Неужели морем? Или археологические следы их продвижения по суше есть?
 
K

Kryvonis

Цензор
В книге Алексеева Славянская Европа встречал версию, что славяне по суше переселились из Мазовии или Прибалтики на Волхов через земли Кривичей. Среди кривичей были выявлены этнонимы характерные для западных славян. Перед тем как пройти через земли кривичей словене должны были пройти через земли судавов (ятвягов). В Приволховье они смешивались с финнскими народами водь, весь (веппсы) и сету.
 
Дмитрий Беляев

Дмитрий Беляев

Пропретор
Alexy сказал(а):
Так что Люба скорее всего была западнославянской (словенской)
Нажмите, чтобы раскрыть...
Там с этими западными славянами все пока гипотетически. "Западнославянские" изоглоссы новгородского языка могут также интерпретироваться и как просто архаичные. А наземные срубные жилища с угловыми печами-каменками 2-го яруса Ладоги по мнению Кузьмина скорее свидетельствуют о южном происхождении нового населения.

А откуда так точно известен год 753, около которого была построена ладога? Радиоугл анализ так выдает?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Дендродата.

А насколько у этих Кузьминых точно доказано?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Каркасно-столбовые дома с центральным очагом, привходной и внутридомовой настил - это североевропейская традиция. Артефакты - овальная скорлупообразная фибула, языковидное кресало, колесовидные бляшки, фрагмент железной гривны из перевитого дрота, фризские костяные гребни, бронзовое навершие с изображением Одина и клад инструментов - тоже оттуда же.

Даже если и так, то всё равно словене разрушили первичную скандинавскую ладогу в 760-х гг и до 9 в там скандинавы не командовали
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну и?
 
С

Святич

Военный трибун
Kryvonis сказал(а):
В арабских источниках упомянуто три группы русов. Куяба, Славия и Артания. Думаю их можно сопоставить с 1) Киевом, 2) Ладогой, а потом Новгородом, 3) Гнёздово (в Смоленской области) или Полоцком (там достаточно поздно зафиксированы скандинавы во главе с Рёнгвальдом-Рогволодом). Есть еще возможность, что Артания это Ростов.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Правда арабы все три центра размещали на одной реке... Но когда это норманистов останавливало несоответствие их теорий фактам? :)
 
С

Святич

Военный трибун
Дмитрий Беляев сказал(а):
Источников нет - нет и упоминаний. Но, как указано в материалах, ссылки на которые привел AlexeyP, и в обсуждаемой там статье Кулешова, выстраивается определенная лингвистическая хронология заимствования. Рефлексы пФ *rōtsi со значением "Швеция, шведский" есть во всех прибалтийско-финских языках, что дает основания отнести эту форму самое позднее к VI в. Производная от rōtsi пермская форма восходит к прибалтийско-финской праформе, а прапермская общность распалась около VIII в.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Дело за малым - доказать что этноним народа на языке соседей в обязательном порядке восходит к самоназванию. Пол Европы мадьяр гуннами именует. Вы рискнёте на этом основании заявить что некогда это было самоназвание предков мадьяр?
 
Дмитрий Беляев

Дмитрий Беляев

Пропретор
Святич сказал(а):
Да неужели? И вы можете привести примеры употребления скандинавами такого самоназвания?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Какого самоназвания? Вы бы хоть что-то вообще по теме прочитали окромя Ломоносова и его пересказчиков, прежде чем задавать глупые вопросы
 
G

Grag

Римский гражданин
Святич сказал(а):
Да неужели? И вы можете привести примеры употребления скандинавами такого самоназвания?
Нажмите, чтобы раскрыть...
В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского: «Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…».
А их князей звали : Рюрик (Rorik), Аскольд, Дир, Олег (Helgi), Игорь (Ingwar),
 
K

Kryvonis

Цензор
Относительно Актеву, то есть две версии о его происхождении. В. Томсен считает, что он был скандинавом и его имя звучало как Angantyr. С. Кулланда считает, что более вероятно его тюркское происхождение.
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх