Русская армия и евреи

aeg

Принцепс сената
в котором уже не было места кадетам и эсерам, продолжавшим придерживаться прежним конституционным и демократическим взглядам.
Но красными кадеты и эсеры от этого не стали. Кого же они должны были поддерживать, белых или красных, если те и другие демократами не были? Альтернативы у них были. Это зелёные и разные сепаратистские движения на окраинах. За демократию, но против единой России. Что мы у теперешних демократов и видим. Можно ещё и с иностранными интервентами дружить. Это не то, чтобы демократия, но бандеровщина и власовщина. Всё это использует чисто военные, а потому авторитарные методы. И прежним взглядам противоречит. С эсерами понятно, они всегда были террористами, как наследники народников. Кадеты же игнорировали интересы крестьян в крестьянской стране, на какую поддержку они могли надеяться? Если Колчак всех их расстреливал, то и перечисленные союзники в будущем сделали бы то же самое. Методом исключения получаем единственный приемлемый вариант - отход от политической деятельности. И забыть про "не могу молчать" :)
 

Val

Принцепс сената
Но красными кадеты и эсеры от этого не стали. Кого же они должны были поддерживать, белых или красных, если те и другие демократами не были?
Наверное, было по-разномк. Вот, здесь упоминался Маршак. Членом партии кадетов он, конечно, не был. Но его политическое мировоззрение в молодости было к ним близко. И он успел побывать на службе и красных, и белых. Но руководство партии, действительно, поддержало военную диктатуру и вплоть до конца Гражданской войны верно ей служило. Но тут уже им было не до юдофильства.
 

Sextus Pompey

Консул
С учётом того, что я пропустил несколько страниц дискуссии, позвольте несколько уточняющих точку зрения Вала вопросов...
1. Верно ли я понял Ваше утверждение, что белое движение во время гражданской войны перешло на монархическую платформу?
2. Верно ли я понял Ваше утверждение, что вожди белого движения проводили политику антисемитизма?
3. Верно ли я понял Ваше утверждение, что после гибели белого движения его вожди в эмиграции повлияли на становление нацистских идей в Германии?
 

Val

Принцепс сената
С учётом того, что я пропустил несколько страниц дискуссии, позвольте несколько уточняющих точку зрения Вала вопросов...
1. Верно ли я понял Ваше утверждение, что белое движение во время гражданской войны перешло на монархическую платформу?
2. Верно ли я понял Ваше утверждение, что вожди белого движения проводили политику антисемитизма?
3. Верно ли я понял Ваше утверждение, что после гибели белого движения его вожди в эмиграции повлияли на становление нацистских идей в Германии?
1.Да, такую тенденцию невозможно не увидеть. Монархические настроения явно брали верх у белых по мере продолжения войны над республиканскими идеями, целью созыва Уредительного собрания и другими реформистскими намерениями.
2. Однозначно ответить на этот вопрос трудно. И я писал не о том - проводили ли белые антисемтскую политику, (хотя та же статистика погромов, на которую Вы здесь ссылались, даёт основания для подобного вывода). Но все же, видимо, это сложный и неоднозначный вопрос. Я же писал немного о другом: что эти вожди склонялись к тому, что именно еврейское влияние придаёт силы их врагам и не позволяет одержать победу над большевиками.
3. Да
Теперь, когда я ответил на Ваши вопросы, хочу получить ответ на свой, заданный в предыдущем сообщении. Он следующий: на основании каких источников можно сделать вывод о том, что солдатский бунт, вспыхнувший в Петрограде, не был стихийным, а тщательно кем-то готовился?
 

aeg

Принцепс сената
Деникин дружил и сотрудничал с фашистами Шмелёвым и Ильиным. А его антисемитизм доказан делегацией из представителей еврейских общин: Екатеринославской – председателя М. С. Брука, Харькова – председателя д-ра Л. В. Виленского, Ростова-на-Дону – раввина д-ра З. Гольденберга и Таганрога – тов. председателя д-ра А. Я. Евинзона:
Переходя к деятельности «Освага», генерал Деникин просил указать факты, доказывающие его антиеврейскую пропаганду. Делегацией были предъявлены две прокламации без подписей.
Генерал Деникин заметил, что он затрудняется сказать с уверенностью, какого происхождения эти прокламации и действительно ли они исходят от «Освага».
«Вы, – сказал он, – могли бы лучше всех расследовать это обстоятельство».
Делегация выразила удивление, как может она сделать это более успешно, чем генерал.
«Для вас имеется очень простой путь: пошлите, ваше высокопревосходительство, вашего курьера или адъютанта в отделение “Освага”, и он принесет вам всю его литературу, среди которой, конечно, окажутся и эти листовки. Впрочем, одна из этих прокламаций получена в самой типографии, где печатаются все издания “Освага”».
Деникин всячески увиливал от неприятных вопросов:
Я не должен вас уверять ни в любви к евреям, ни во вражде к ним; вообще смешно подходить к этому вопросу с такой точки зрения государственной целесообразности и человечности. По вопросу об отношениях командного состава к евреям я боролся и впредь буду бороться с этим грустным явлением, но положение таково, что бороться трудно. Только медленно я старался и стараюсь возможно ослабить его остроту. Но устранить его совершенно я не в состоянии. Командный состав на свой страх и риск, по собственному почину, отдавал распоряжения об отправке евреев-офицеров в отдельные батальоны. Я сделал даже замечание генералу Май-Маевскому. Формально он на это не имел права, но внутренне я сознавал, что иначе он поступить не мог. И, в конце концов, я лично отдал приказ об отчислении евреев-офицеров в резерв. Должен отметить, что из Армавира, куда направлены были некоторые евреи-офицеры, приходят уже жалобы и заявления о нежелании иметь их в своей среде. Но это уладится. Другого выхода я не вижу. Это необходимо, прежде всего, во избежание крупных неприятностей для самих евреев, для которых жизнь в офицерской среде была бы нестерпима. А теперь я обращаюсь к вам: укажите мне более подходящий способ для решения этого вопроса.
 

aeg

Принцепс сената
Что писал Шмелёв:
…вчера был день моего Сережечки, преп. Сергия Радонежского, России покровителя. Я ждал. Я так ждал, отзвука, — благовестия ждал — с „Куликова поля“! Я его писал ночами, весь в слезах, в дрожи, в ознобе, в вере … Я не обманулся сердцем, Преподобный отозвался… Я услыхал фанфары, барабан — в 2 ч. 30 мин., — специальное коммюнике: прорван фронт дьявола, под Вязьмой, перед Москвой, армии окружены… идёт разделка, Преподобный в вотчину свою вступает, Божье творится…
Его письмо Ильину:
… Всё равно: отняли у бесов Кр(ым) немцы, союзники, белые ли войска… одно было в душе: умученные не в их власти, не в их злобе!.. Не Крым от России отнят: священный прах вырван из окровавленных лап убийц…
Гитлера он считал освободителем России. В чистом виде духовная прелесть :) . Это когда Антихриста называют Мессией.
 

Sextus Pompey

Консул
Теперь, когда я ответил на Ваши вопросы, хочу получить ответ на свой, заданный в предыдущем сообщении. Он следующий: на основании каких источников можно сделать вывод о том, что солдатский бунт, вспыхнувший в Петрограде, не был стихийным, а тщательно кем-то готовился?
Цитирую:
Палеолог М. Распутин. Воспоминания., с.109
Polish_20260517_203701874.jpg

Мельгунов С.П. На путях к дворцовому перевороту. с.143-144:
Гвардия в Петрограде определенно ненадежна. Оппозиционные гвардейские офицеры собираются для обсуждения текущего политического момента не только в салонах гр.Шереметьевой, не только в интимных кружках. Департамент полиции отмечает в одной из гвардейских частей собрания офицеров вместе с солдатами. Этой частью, очевидно, были запасные части Преображенского или Павловского полков.
По свидетельству И. С. Лукаша, они потому легко откликнулись в февральские дни на революцию, что были уже подготовлены к возможности «переворота». С самого начала уличных выступлений в казармах этих полков зрело решение вооруженного давления на власть. Лукаш не рассказывает тех подробностей, которые можно найти в статье Кричевского в с.-д. «Мысли». План восстания, разработанный офицерами Преображенского полка, был закреплен в штабе полка уже в ночь с 26 на 27 февраля. Полк должен был выступить на Дворцовую площадь перед Зимним дворцом и соединиться с Литовским и Семеновским полками. Затем арестовать правительство в Мариинском дворце. Гвардия отдавала себя в распоряжение Государственной думы и, опираясь на поддержку командующих фронтами, с оружием в руках добивалась осуществления «главного пункта прогрессивного блока — министерства общественного доверия», причем имелось в виду отречение Николая II.


Ну и "вишенка на торте" - действия вел.кн.Кирилла, который в силу своего скудоумия не понял, что "Сенатская площадь" очень быстро превращается в "восстание Черниговского полка" и с красным бантом пошел присягать заговорщикам ДО отречения во главе Гвардейского флотского экипажа.
Великий князь Кирилл Владимирович, с царскими вензелями на погонах и красным бантом на плече, явился 1 марта в 4 часа 15 минут дня в Государственную Думу, где отрапортовал председателю Думы М. В. Родзянко: «Имею честь явиться вашему высокопревосходительству. Я нахожусь в вашем распоряжении, как и весь народ. Я желаю блага России», — причём заявил, что Гвардейский экипаж в полном распоряжении Государственной Думы.
Воейков В. С Царём и без Царя. с. 251.
 
Последнее редактирование:

Sextus Pompey

Консул
1.Да, такую тенденцию невозможно не увидеть. Монархические настроения явно брали верх у белых по мере продолжения войны над республиканскими идеями, целью созыва Уредительного собрания и другими реформистскими намерениями.
2. Однозначно ответить на этот вопрос трудно. И я писал не о том - проводили ли белые антисемтскую политику, (хотя та же статистика погромов, на которую Вы здесь ссылались, даёт основания для подобного вывода). Но все же, видимо, это сложный и неоднозначный вопрос. Я же писал немного о другом: что эти вожди склонялись к тому, что именно еврейское влияние придаёт силы их врагам и не позволяет одержать победу над большевиками.
3. Да
1. Правильно ли я понимаю, что Вы аргументируете это деятельностью Колчака, игнорируя наиболее серьёзное и наиболее организованное белое движение юга России?
2. Не увидел аргументов. Какими действиями белогвардейских лидеров это подтверждается? Аргумент про "в два раза больше погромов, чем у красных" мне не кажется серьёзным, потому что среди общего количества погромов белогвардейцам "принадлежат" 17%. Даже не пятая часть.
При этом следует отметить, что подавляющее большинство этих белогвардейских погромов принадлежит "атаманам", которые или не подчинялись официальным властям, или подчинялись им только номинально.
3. Из аргументов я увидел только ссылки на финансирование НСДАП вел.кн.Кириллом и тексты Розенберга. Есть ли что-то ещё, учитывая что ни тот ни другой к белогвардейским вождям не относились, в белом движении не участвовали и белой эмиграцией (в лице её основного объединения - РОВСа) не поддерживались?
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Вообще то, даже не будучи погружённым в вопрос, я все эти аспекты Валу отмечал... Все четыре пункта.

Единственное, что можно отметить по пункту 2 , так это то, что с точки зрения военной пропаганды, для некоторых идеологов движения, антисемитизм выглядел инструментально полезным. Потому и был в ходу. Годится всё, что помогает выбраться из окопа...А это апелляция к самым простым рычагам, действующим на подсознание... И основания есть, велосипед изобретать не нужно: среди руководства "красных" евреев много, они на видных ролях. Поэтому присутствие антисемитизма в пропаганде(а он объективно присутствовал) объяснимо.
 

Val

Принцепс сената
1. Правильно ли я понимаю, что Вы аргументируете это деятельностью Колчака, игнорируя наиболее серьёзное и наиболее организованное белое движение юга России?
2. Не увидел аргументов. Какими действиями белогвардейских лидеров это подтверждается? Аргумент про "в два раза больше погромов, чем у красных" мне не кажется серьёзным, потому что среди общего количества погромов белогвардейцам "принадлежат" 17%. Даже не пятая часть.
При этом следует отметить, что подавляющее большинство этих белогвардейских погромов принадлежит "атаманам", которые или не подчинялись официальным властям, или подчинялись им только номинально.
3. Из аргументов я увидел только ссылки на финансирование НСДАП вел.кн.Кириллом и тексты Розенберга. Есть ли что-то ещё, учитывая что ни тот ни другой к белогвардейским вождям не относились, в белом движении не участвовали и белой эмиграцией (в лице её основного объединения - РОВСа) не поддерживались?
Я подробно отвечу на это позже. А сейчас, если можно, ещё один вопрос Вам. Вы цитировали высказывания Колчака и Деникина про еврейские батальоны, которые в составе Красной армии противостояли им, и про то, что некие действия евреев сильно возмущают население. Вопрос следующий: известно ли Вам - о каких именно еврейских батальонах идет речь и какие именно действия евреев вызывали такое возмущение, что командующие белых сочти нужным его отметить?
 

Sextus Pompey

Консул
А можете написать результирующую часть своими словами? А то цитат много, но Вашей мысли за ними не видно.
Не совсем понятно, что Вы просите. Я написал, что "солдатский бунт" тщательно подготавливался заговорщиками. Вы попросили подтвердить это источниками. Я источники привел.
Какую мою мысль я еще раз должен проявить?
 

Sextus Pompey

Консул
Я подробно отвечу на это позже. А сейчас, если можно, ещё один вопрос Вам. Вы цитировали высказывания Колчака и Деникина про еврейские батальоны, которые в составе Красной армии противостояли им, и про то, что некие действия евреев сильно возмущают население. Вопрос следующий: известно ли Вам - о каких именно еврейских батальонах идет речь и какие именно действия евреев вызывали такое возмущение, что командующие белых сочти нужным его отметить?
Вы имеете ввиду вот этот текст?
Дальше генерал Деникин пытается объяснить настроение армии против евреев тем обстоятельством, что армии приходится сражаться лицом к лицу с еврейскими коммунистическими легионами.
Делегация немедленно возразила, ссылаясь на слова генерала Шкуро, что всего-навсего таких легионов насчитывается один в 300 человек. Правда, носятся слухи о таком же отряде в Одессе, но всё это находится в области предположений. Засим чрезвычайно странно, что такое настроение рождается у армии против евреев ввиду одного отряда в 300 человек и совсем не имеет места при виде десятков тысяч русских братьев-красноармейцев, с которыми приходится сражаться и которым всё так быстро прощается.

Мне об этом ничего не известно в силу того, что история красной армии в гражданской войне далека от сферы моих интересов. Навскидку могу предположить, что Деникин и еврейская делегация обсуждают циркулирующие на Юге слухи.
 

Dedal

Ересиарх
Вставлю три копейки.
Еврейские соединения были. Они не были заметны в массе КА , поскольку не были многочисленны.
Многие из них это местечковые "самообороны" на Украине, где они защищали дома от петлюровцев. Часть влилась , в том же составе, в КА. Назвать это именно еврейскими отрядами можно, поскольку они формировались из евреев, для самообороны их же домов.
Был минский еврейский бат им Ленина, сформирован из левых кругов молодёжи, бундовцев и прочих, воевал на западном фронте. Якобы был весьма боеспособен.
«Поалей Цион» создали одесский бат, при поддержке большевиков и прочих левых партий. Батальон почти целиком состоял из одесских евреев-рабочих.
Были ЧОН-ы в ряде городов черты оседлости в Бердичеве, Гомеле, Житомире, Кременчуге, которые под красным флагом занимались самообороной и на большую часть состояли из местных евреев.
Плюс евреи занимали большую долю состава "интернациональных полков"...
Это было не долго и всякие национальные части большевики расформировали, размыли и тп. Большевики опасались чуждого влияния, а бундовцы и Палей Цион не были большевиками, в достаточном смысле.
Даже на пике численность таких "национальных" соединений была не более 1% от общего состава КА, я думаю .

РS вообще пишут, что доля евреев во всех частях КА, составляла от 2 до 4% по разным оценкам, кто то пишет до 5% . То есть вполне отражает состав населения РИ
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
Не совсем понятно, что Вы просите. Я написал, что "солдатский бунт" тщательно подготавливался заговорщиками. Вы попросили подтвердить это источниками. Я источники привел.
Какую мою мысль я еще раз должен проявить?
Источники - это книжка Мельгунова, изданная пости 100 лет назад, и основанная, главным образом, на слухах? Ну, ок. А вел. кн. Кирилл - это тоже пример действий заговорщиков? На Ваш взгляд? Мне кажется, что эти Ваши аргументы, мягко говоря, противоречат друг другу. Поэтому я и попросил Вас изложить собственную мысль: кто именно и с какой целью готовил солдатские массы Петрограда к бунту? Можете ответить на этот вопрос, не прибегая к излишнему цитированию?
 

Sextus Pompey

Консул
Источники - это книжка Мельгунова, изданная пости 100 лет назад, и основанная, главным образом, на слухах?
Помимо книги Мельгунова, основанной не на слухах, а на воспоминаниях участников событий, я процитировал воспоминания Палеолога и Воейкова - отнюдь не последних людей в тогдашнем политикуме.
Ну, ок. А вел. кн. Кирилл - это тоже пример действий заговорщиков? На Ваш взгляд?
Разумеется. "Великокняжеский заговор" вполне себе существовал.
Мне кажется, что эти Ваши аргументы, мягко говоря, противоречат друг другу. Поэтому я и попросил Вас изложить собственную мысль: кто именно и с какой целью готовил солдатские массы Петрограда к бунту? Можете ответить на этот вопрос, не прибегая к излишнему цитированию?
Конечно могу. У меня вообще есть обыкновение четко формулировать собственные мысли и подтверждать их источниками. Хотелось бы, чтобы этому обыкновению следовали все участники дискуссии.
Осенью 1916- зимой 1917 в Санкт-Петербурге было несколько группировок, задачей которых было "шатать власть". Своими участниками они пересекались друг с другом и при разных целях имели единую задачу.
Планировалось, как я понимаю, что-то типа восстания на Сенатской площади (когда войска под руководством командиров присягают Государственной думе), которое параллельно поддерживает верхушка действующей армии. Дума же формирует "ответственное министерство".
"Солдатский бунт" - это результат того, что планируемый переворот пошел не так.
 

Lucius Gellius

Проконсул
План восстания, разработанный офицерами Преображенского полка, был закреплен в штабе полка уже в ночь с 26 на 27 февраля.

Оригинальное издание 1931 г.:
Планъ возстанія, разработанный офицерами Преображенскаго полка, былъ, якобы, закрѣпленъ въ штабѣ полка уже въ ночь съ 26 на 27 февраля.
Каким образом исчезло немаловажное слово "якобы"?

И сам Мельгунов говорит сразу далее процитированного:
Возможно, что мы встрѣчаемся тутъ только съ творимой легендой, создавшейся въ дни революціи. Очень ужъ восторженно написана брошюра Лукаша отъ имени Временнаго Комитета Гос. Думы. Это — агитація, но она опиралась на факты изъ подлинной жизни, посколько рѣчь шла о настроеніяхъ, а не о планомѣрной организаціи.

Мельгунов всё же заметно осторожен (из "От автора"):
Фигура умалчиванія со стороны современниковъ приводитъ къ тому, что изслѣдователю до поры до времени приходится блуждать среди трехъ сосенъ. Основную причину такого умолчанія совершенно вѣрно опредѣлилъ одинъ изъ дѣятелей февральской ре волюціи въ частномъ письмѣ ко мнѣ. Позволю себѣ ею процитировать: «Когда разразилась «стихійная», всѣ эти заговоры естественно замолкли, заглохли въ своихъ зачаточныхъ фазисахъ, образовавъ какія то туманныя пятна. Въ этомъ туманѣ вы и пытаетесь разобраться. А затѣмъ историка подстерегаетъ еще другая трудность — источники. Надо считаться съ пережиткомъ политической обстановки и общественной психологіи. То, что было тяжкимъ государственнымъ преступленіемъ до февраля, что приходилось тщательно скрывать, стало въ одинъ прекрасный день патріотическимъ подвигомъ или, вѣрнѣе, правомъ на такой подвигъ, правомъ, которымъ люди стали кичиться. Много за эти дни выросло такихъ героевъ-революціонеровъ, правда, какъ бы въ потенціи. На прикосновенности къ «революціонному дѣйству» люди пытались въ новой обстановкѣ составить себѣ репутацію, завоевать славу, сдѣлать карьеру. А затѣмъ наступилъ новый періодъ ( періодъ нашихъ дней), когда предаются анафемѣ всѣ и все, что прикоснулось революціи. И тогда люди отъ нихъ шарахнулшь, Заметая слѣды. И вотъ въ этой суматохѣ, скажите сами, когда люди склонны были говорить правду? А къ этой сознательной неправдѣ, сколько подбавилось несознательной за эти эпохи сумятицы, угара, взбаломученныхъ чувствъ... И во всемъ этомъ долженъ разобраться бѣдный историкъ, ибо иначе у него получится не исторія, а романъ».
 

Sextus Pompey

Консул
Оригинальное издание 1931 г.:
Каким образом исчезло немаловажное слово "якобы"?
Спасибо за уточнение текста источника! Как всегда огромнейший плюс!
Мельгунов всё же заметно осторожен
Как и полагается исследователю!
Впрочем, на мою точку зрения Ваши уточнения не повлияли, так как она строится не столько на Мельгунове (которого я использовал как автора, сконцентрировавшего многочисленные упоминания о заговоре), сколько на общем знакомстве с мемуарной литературой.
По большому счету, заговор - это общее место в воспоминаниях современников, так что фактически нужно доказывать не его существование, а его отсутствие...
 

Val

Принцепс сената
Помимо книги Мельгунова, основанной не на слухах, а на воспоминаниях участников событий, я процитировал воспоминания Палеолога и Воейкова - отнюдь не последних людей в тогдашнем политикуме.
Для того, что бы компетентно судить о заговоре, надо было быть не просто участником тогдашнего политикума, а иметь непосредственное отношение к заговору. Ни Палеолог, ни Воейков таковыми не являлись и способны были лишь транслировать слухи. Именно этим они и занимались, стараясь таким образом самооправдаться. Что касается Мельгунова, то его можно назвать добросовестным историком, а вот передача Вами его мыслей, как продемонстрировал выше Луций, такой добросовестностью не отличается.
Разумеется. "Великокняжеский заговор" вполне себе существовал.
Трудно сказать. Лично я предпочитаю более нейтральное выражение "Великокняжеская фронда". Безусловна, в клане Романовых существовало отчетливое недовольство, возглавляла которое вел.кн.Мария Павловна, мать Кирилла. Но направлено оно было все же не против царя, а против Александры Федоровны. Насколько далеко продвинулась практические приготовления осуществления этого "заговора", мы не знаем, но нет никаких сомнений, что действий, направленных на подстрекателство солдат к убийствам офицеров, в его рамках не происходило. Стало быть, эти убийства, начавшиеся в Петрограде 27 февраля и продолжившиеся через несколько дней на Балтфлоте, происходили по инициативе самих этих нижних чинов.
Осенью 1916- зимой 1917 в Санкт-Петербурге было несколько группировок, задачей которых было "шатать власть". Своими участниками они пересекались друг с другом и при разных целях имели единую задачу.
Едва ли мы можем назвать больше двух таких группировок. В первую очередь, конечно, силы, группирующиеся вокруг "Прогрессивного блока" в Думе. Вторая, (возможно) - упомянутая мной "Великокняжеская фрода". Но важно подчеркнуть, что ни одна, ни другая не могли подстрекать солдат к убийствам офицеров и те начали такие убийства совершенно самостоятельно, а не потому, что их кто-то долго к этому готовил, как Вы написали.
Планировалось, как я понимаю, что-то типа восстания на Сенатской площади (когда войска под руководством командиров присягают Государственной думе), которое параллельно поддерживает верхушка действующей армии. Дума же формирует "ответственное министерство".
"Солдатский бунт" - это результат того, что планируемый переворот пошел не так.
И сама идея восстания на площади, и то, что его поддержит верхушка армии - это уже голые выдумки, ничем не подтверждаемые, кроме, как я написал выше, попытками постфактум оправдаться за своё бездействие некоторых свитских.
 

Sextus Pompey

Консул
Действия вел.кн. Кирилла 1.03 (который, напомню, вывел ГФЭ "на площадь" ДО отречения Николая II) Вы предпочли проигнорировать, так как они противоречат Вашей версии событий?
 
Верх