Русская армия и евреи

Sextus Pompey

Консул
Вы по обыкновению, всё превращаете в стёб, мешаете повидло и патефонные иголки , но эта мысль верна, как мне кажется. Это скорее, не отсутствие программы, а большая и беспорядочная куча разных программ, идей, устремлений и картин будущего... То есть говорить , что "белое движение" строило то-то и то-то , совсем нельзя..
Дедал, я понимаю, что гаер пытается заспамить эту тему, как и любую серьёзную на этом форуме... Но зачем ему подыгрывать в этом?
Давайте белое движение обсудим где-нибудь отдельно (хотя предмета для спора, наверно, нет - я с процитированным Вашим сообщением практически согласен). А здесь не будем отдаляться от основной темы...
 
Последнее редактирование:

Sextus Pompey

Консул
Кстати, интересный момент... По переписи 1897 года в империи насчитывалось 96 потомственных дворян, 1968 личных дворян и чиновников, не имеющих дворянства и даже 21 "лицо духовного звания христианских вероисповеданий" (и сопостовимое количество членов их семьи женского пола), указавших еврейский в качестве родного языка.
Мне кажется, что сотня подпоручиков-евреев ежегодно через 15 лет после переписи говорит о том, что количество евреев в служилом сословии скорее увеличивалось, чем ограничивалось (как об этом говорит автор обсуждаемой агитки).
Соответственно говорить об увеличении антисемитизма в государственном аппарате не приходится.
 

aeg

Принцепс сената
А здесь не будем отдаляться от основной темы
Всё-таки антисемитизм Драгомирова не доказан. Журнал "Разведчик", где он публиковался, совсем не про евреев. Это издание вроде "Русского инвалида", там публиковали постановления правительства, касающиеся военной сферы, подобные же местные распоряжения, портреты военначальников, краткие заметки о российской и зарубежной армиях. Драгомиров был довольно суровый командир и у него было немало врагов, пострадавших от его деятельности. Они и распространяли информацию о его симпатиях к евреям.

Журнал есть в НЭБ


Вот заметка Драгомирова о евреях:
000200_000018_RU_NLR_Per_1078084-495.jpg000200_000018_RU_NLR_Per_1078084-496.jpg
 

aeg

Принцепс сената
А на вопрос, затронутый в теме, было две точки зрения.
1)
в тот момент, когда русский еврей надевал солдатскую шинель, он переставал быть евреем;
в армии — особенно во времена Николая I — евреи подвергались полной русификации, а также подневольному обращению в православие;
только евреи (и никто другой) были вынуждены отдавать своих детей восьми — двенадцати лет в батальоны кантонистов;
евреи в армии были униженными и оскорбленными, людьми растоптанных судеб, навсегда оторванными от своей семьи, общины и народа;
русская военная администрация и русская армия представляли собой самые антисемитские институции дореволюционной России;
российская военная и государственная бюрократия делала все возможное, чтобы обеспечить сегрегацию еврейских солдат в
армии, воспрепятствовать их продвижению вверх по ступеням армейской иерархии и внедрить в сознание армии и общества
антисемитские убеждения.
2)
евреи — этническая группа, наиболее «уклоняющаяся» от военной службы;
евреи-новобранцы как никто другой способствовали моральному разложению армии, они были постоянной причиной высокого уровня преступности и заболеваемости в войсках;
евреи — ненадежные и никудышние солдаты, слабо поддающиеся военному обучению и бесполезные в бою;
любое участие еврейских предпринимателей в делах армии приводило к их личному финансовому обогащению, а также к значительным потерям в личном составе армии во время военных кампаний, как это случилось, например, во время Русско-турецкой войны из-за еврейских поставщиков и подрядчиков;
евреи — главные зачинщики военных мятежей во время революции 1905 г., это они виноваты в разложении и развале армии в начале XX в.
Подробнее - в книге Йонахана Петровского-Штерна "Евреи в русской армии: 1827—1917":

 

Cahes

Принцепс сената
евреи — этническая группа, наиболее «уклоняющаяся» от военной службы;
Тут я их поддерживаю, в жопу вашу военную службу, ничего там нет хорошего. Плавали, знаем
 

aeg

Принцепс сената
в жопу вашу военную службу, ничего там нет хорошего.
Отслужив срочную службу в армии, солдат вернулся в родную деревушку. Все, естественно, обступили его и давай вопросами засыпать: что там, где там, как там. Солдат и рассказывает:
- Ничего там нет хорошего!
- Это почему же? - удивились жители деревни.
- Завтра узнаете.
В четыре часа утра в деревне раздался колокольный звон. Все сельчане сбежались. Стоят в исподнем, сонные, ругаются. Выходит солдат и говорит:
- Значит так: мы с батей идем на рыбалку, остальным - разойтись!
:)
 

Lucius Gellius

Проконсул
Всё-таки антисемитизм Драгомирова не доказан.
Aeg, ну о чём и зачем Вы... Достаточно прочитать, что пишет сам Драгомиров в Вами же выложенной статье...

Журнал "Разведчик", где он публиковался, совсем не про евреев. Это издание вроде "Русского инвалида", там публиковали постановления правительства, касающиеся военной сферы, подобные же местные распоряжения, портреты военначальников, краткие заметки о российской и зарубежной армиях.
А Волга впадает в Каспийское море... Какая разница, где он публиковался? Важно только то, что он там публиковал.

...доказывает, до какой степени жидовская раса с древнейших времен остается верною себе: никто как жид не способен ограбить человека или даже народ с таким высоким искусством, что ограбленные ему же за это кланяются в ноги.
Квинтэссенция его воззрений. Воззрений, разумеется, однозначно антисемитских.

И квинтэссенция его страхов:
Недавно появился новый подставной Иосиф, требующий уже национализации не какого-нибудь маленького Египта, а всей земли русской, съ непременным притом условием предоставления права аренды жидам повсеместно.
Они будут арендовать, а прочее население Империи на арендованных землях будет у них батраками
...вы бы растились и множились на русских хлебах и богатели бы на русские деньги, а прочее население платило бы за вас воинскую повинность, обращенную в денежную, пример чему уже был; в случае же войны жертвовали бы жизнью только наши дети, а ваши занимались бы гешефтами по продовольственной и по иным прибыльным статьям.
В этом смысле, мне представляется, что даже и само отношение евреев к военной службе для Драгомирова всё же вторично (хотя бесспорно весьма способствует его негативу к ним), а именно их декларируемое им финансово-экономическое господство над русскими - первопричина его антиеврейской позиции.
 

Dedal

Ересиарх
Дедал, я понимаю, что гаер пытается заспамить эту тему, как и любую серьёзную на этом форуме...
Александр Евгеньевич присимпатичнейший троль...Он создаёт карнавал, даже из похоронной процессии :)
Но зачем ему подыгрывать в этом?
Давайте белое движение обсудим где-нибудь отдельно (хотя предмета для спора, наверно, нет - я с процитированным Вашим сообщением практически согласен. А здесь не будем отдаляться от основной темы...
Боюсь, что от моей компании будет мало проку. Я начитался всякой фигни, которая появлялась в 90ые. Всё это ложилось на мои симпатии к "господам офицерам" рождённые советским кинематографом, и на антипатию к большевизму и прелестям власти рабочих и крестьян, которую я впитал в семейном кругу. В основном от отца... Мой дед, который по папе, слушал "вражеские голоса" чуть ли не с момента, как появились приёмники, благо, что его завод позволял довинтить любой приёмник до нужного уровня, но всегда слушал в наушниках, ибо соседи стучали... А дед по маме, до последнего дня верил всем передовицам "Правды" , не смотря на то, что его выгнали из партии, после отсидки в Дахау и отправили в советский лагерь, осушать взорванные шахты, в Краматорск. Это был не ГУЛАГ, а видимо нечто фильтрационное, но тем не менее и советским зэком он побывал...
Но из "офицерских" мемуаров я прочёл только Скоропадского, в начале войны, когда у нас свет вырубали надолго...Сидел на балконе и читал, под жужжание Шахедов, которые пёрли по руслу Днепра... Чтобы о чём то говорить, следует знать предмет, а не пускать эмоциональные слюни. А я темой не интересовался. Поэтому достойно поддержать беседу не смогу... :(
 

Sextus Pompey

Консул
Александр Евгеньевич присимпатичнейший троль...Он создаёт карнавал, даже из похоронной процессии :)
Боюсь, в карнавале придется участвовать без меня.
Можно только порадоваться, что "пресимпатичнейший тролль" загадил (я хотел сказать грубее, но, к сожалению, не отношусь к питерским интеллигентам (тм)) еще одну серьёзную и интересную тему.
 

Dedal

Ересиарх
Кстати, интересный момент... По переписи 1897 года в империи насчитывалось 96 потомственных дворян, 1968 личных дворян
То есть как? Они были дворянами и при этом считали иврит или идиш родным? Кто же эти люди? Вообще неожиданность.
Соответственно говорить об увеличении антисемитизма в государственном аппарате не приходится.
Попустительство, которое власти оказывали Чёрной сотне, реакция на антисемитизма самого государя не мог не оказывать влияния. Николая в дневниках и переписке повторял негативные стереотипы о евреях. Он верил в «еврейский революционный заговор», особенно после революции 1905 года, потому черносотенцев маркировали как "патриотов" . Когда начались погромы, реакция властей всегда была медленной и мягкой, виновные нередко избегали серьёзного наказания, что говорит о некой высокой "крыше". Всё это создавало терпимость к ультра радикальным организациям вроде Чёрной сотни... Может и не явного но пассивного попустительства.
 

Dedal

Ересиарх
Боюсь, в карнавале придется участвовать без меня.
Можно только порадоваться, что "пресимпатичнейший тролль" загадил (я хотел сказать грубее, но, к сожалению, не отношусь к питерским интеллигентам (тм)) еще одну серьёзную и интересную тему.
А как к плохой погоде относиться? Да бывает и плохая погода... Но это всё природные явления :)
 

Sextus Pompey

Консул
Попустительство, которое власти оказывали Чёрной сотне, реакция на антисемитизма самого государя не мог не оказывать влияния.
Я, наверно, не чётко выразился. Я имею ввиду не общий антисемитизм в стране, а именно антисемитизм в отношении гос.служащих и кандидатов в гос.служащие.

Николая в дневниках и переписке повторял негативные стереотипы о евреях. Он верил в «еврейский революционный заговор», особенно после революции 1905 года, потому черносотенцев маркировали как "патриотов" . Когда начались погромы, реакция властей всегда была медленной и мягкой, виновные нередко избегали серьёзного наказания, что говорит о некой высокой "крыше". Всё это создавало терпимость к ультра радикальным организациям вроде Чёрной сотни... Может и не явного но пассивного попустительства.
Наверно так. Но я знаю достаточно примеров, когда власть показательно жестоко расправлялась с погромщиками-военнослужащими.
 

Sextus Pompey

Консул
То есть как? Они были дворянами и при этом считали иврит или идиш родным? Кто же эти люди? Вообще неожиданность.
Я так понимаю, это именно евреи - госслужащие. Личное дворянство в эти годы давалось всем офицерам, начиная с прапорщика, и чиновникам, начиная с IX класса. Потомственное - полковникам и чиновникам с IV класса. Плюс за награждение орденами (если не путаю, Георгий и Владимир любой степени, Анна и Станислав первых степеней).
То есть еврей-выкрест, получивший первое офицерское звание, имел право подавать прошение на личное дворянство, и даже иудей из медиков в должности полкового врача становился личным дворянином (это, как правило, VI-VIII классы Табели о рангах), а в должности дивизионного или корпусного врача - уже потомственным.
 

Sextus Pompey

Консул
Мой пра-пра, выслужившийся из солдат (хотя и не еврей 🙂) получил потомственное дворянство именно так - за орден св.Георгия IV степени и звание майора (в то время этого звания было достаточно).
Точно также получил потомственное дворянство,например, отец Деникина - из солдат, майор+орден.
А вот неоднократно упоминавшийся а разных темах Энвальд потомственным дворянином, как кажется, не был, хотя род был древний (с Петра Великого) и служилый... Думаю, что Энвальды просто не напрягались с оформлением дворянства...
 

Val

Принцепс сената
Некоторые считали белое движение русским фашизмом,
Я согласен с этой оценкой и уже писал о том же в самом начале данного обсуждение. Разумеется, фашистским белое движение явоялрсь не изначально, а превратилось в таковое постепенно, по мере того, как из него "выдавливались" все демократические элементы, нацеленные на проведение реформ; по мере того, как они замещаличь откровенно реставраторски-монархическими идеями.
 
  • Like
Реакции: aeg

Dedal

Ересиарх
Я, наверно, не чётко выразился. Я имею ввиду не общий антисемитизм в стране, а именно антисемитизм в отношении гос.служащих и кандидатов в гос.служащие.
Принято ... Похоже что так. Касательно обсуждавшегося вопроса по офицерам, во всяком случае. Наверняка есть разные примеры, однако соглашусь
Наверно так. Но я знаю достаточно примеров, когда власть показательно жестоко расправлялась с погромщиками-военнослужащими.
Было и обратное. Наверняка. Однако майнстимная точка зрения состоит в том, что власти попустительствовали. После революции 1905, когда чуть ли не треть задержанных оказались евреями, как я писал выше, я вполне допускаю, что погромы могли показаться полезными, с "охранительной" точки зрения. Ежели загнать еврейскую активность под шконку это будет вполне патриотично и полезно для стабилизации порядка... Может по этой причине.. Логика есть.
 

Val

Принцепс сената
Но его взгляды конкретно по еврейскому вопросу вполне примитивны.
Ув.Луций, небольшая поправка, если позволите. Не совсем верно оценивать антисемитские взгляды нач. ХХв. как "примитивные". Ибо сама теория расового антисемитизма, прониккшая к тому времени в Россию из Европы, с Запада, была на тот момент молода и апеллировала к последним достижениям науки. И поэтому ее трудно назвать примитивной. Точнее, она была консервативной, ибо отвергла необходимость модернизации, отмены пережитков старого, предлагая вместо этого видеть корень зла в евреях, стремящихся к "мировому господству". Можно предложить, что Драгомиров чересчур серьёзно отнёсся к этой теории и именно этим объясняется его личный антисемитизм.
 

Val

Принцепс сената
В этом смысле, мне представляется, что даже и само отношение евреев к военной службе для Драгомирова всё же вторично (хотя бесспорно весьма способствует его негативу к ним), а именно их декларируемое им финансово-экономическое господство над русскими - первопричина его антиеврейской позиции.
Полностью согласен. Я не знакомился специально с воззрениями Драгомирова, но мне кажется, что вряд ли его взгляд на евреев был каким-то глубоко оригинальным. Скорее всего, он, как я написал выше, просто глубоко воспринял модную тогда антисемитскую доктрину, превратился в ее активного адепта.
 

Sextus Pompey

Консул
Было и обратное. Наверняка. Однако майнстимная точка зрения состоит в том, что власти попустительствовали. После революции 1905, когда чуть ли не треть задержанных оказались евреями, как я писал выше, я вполне допускаю, что погромы могли показаться полезными, с "охранительной" точки зрения. Ежели загнать еврейскую активность под шконку это будет вполне патриотично и полезно для стабилизации порядка... Может по этой причине.. Логика есть.
Думаю, очень большую роль играли местные власти. Если губернатор/командующий округом был "драгомировцем", а инцидент не получал большой области, то могли спустить на тормозах, и погромщиков или не наказывать, или наказать символически. В обратном случае (по той или другой причине) наказания были примерно жестоким.
Один случай 1896 года:
Во время специальных кавалерийских сборов в какой-то праздничный день два корнета Белгородского уланского полка проходили по улице местечка. На одном из балконов стояли несколько еврейских девушек, с которыми стали заигрывать корнеты. Один из корнетов крикнул, что он взберется на балкон и перецелует девиц. Одна из них, смеясь, крикнула: «А ну-ка, попробуйте». Корнет долго не размышлял и быстро взлез на балкон. Поднялся визг, и корнет действительно поцеловал одну из девиц. После этого он слез на землю к приятелю, и они пошли дальше. Но тут оказалось несколько еврейских юношей, которые, возмутившись поступком офицера, стали что-то кричать. Корнет, виновник происшедшего, выругал этих юношей и со своим приятелем пошел своей дорогой. В это время один из евреев наскочил сзади и ударил корнета. Последний рассвирепел, выхватил шашку и погнался за жидком. Жидок бросился в какой-то трактир, офицер за ним. В трактире оказалось несколько евреев, которые, защищая своего, помяли корнета, отняли у него шашку и сорвали с него погоны. Корнет, вытолкнутый на улицу, бросился в свое полковое собрание. Бывшие там офицеры одного из эскадронов подняли по тревоге свой эскадрон и бросились в местечко наказать виновных и отобрать шашку и погоны. Произошел небольшой еврейский погром; были разгромлены трактир и два-три прилегавших еврейских дома, куда, как думали офицеры, скрылись виновники. Один из побитых жидков сказал, что истинный виновник давно уже скрылся; что это мельник с мельницы около болота, который славился своей силой.
Ночью тот же эскадрон, во главе с группой офицеров и пострадавшим корнетом, двинулся к мельнице. Мельник заперся и не хотел впускать прибывших улан. Дверь взломали. Мельник оказался действительно очень сильным, но в конце концов солдаты его одолели и связали. При обыске были найдены шашка и погоны, которые, по глупости, мельник прихватил с собой. Найдя «вещественные доказательства», мельника избили до полусмерти, и уланы уехали. Мельник оправился; началось дело. В результате командир полка (Папа-Афанасопуло) был смещен, а командир эскадрона и несколько человек офицеров (в том числе и злосчастный корнет) были по Высочайшему повелению разжалованы в солдаты и переведены в другие полки.)

Что интересно - дело было в Киевском ВО при Драгомирове. Несмотря на его антисемитизм, дело замять не удалось, и офицеры получили едва ли не максимальное наказание (убийств не было, поэтому офицеры отъехали не на каторгу, а в солдаты).
 
Последнее редактирование:
Верх