Русская армия и евреи

Sextus Pompey

Консул
Ну, во-первых, тот или иной тезис, изначально не являвшийся предметом дискуссии, может быть в неё введён. Что в этом такого страшного? И если мы говорим , что крестившийся еврей мог стать русским офицером, то почему нельзя задаться вопросом: а почему поляк мог это сделать, избегая вероотступничества и сохраняя религию предков, а еврей - нет?
Совершенно ничего страшного. Но не вижу в этом смысла, так как дискуссия предполагает наличие различных мнений, а то, что ограничения для евреев-талмудистов были дискриминационными - факт бесспорный. Мне непонятно, что здесь можно обсуждать.
Но "дискриминация по вере" (в отношении поляков или армян, например, она также существовала, хотя и в более легкой версии) ни коим образом не подтверждает наличие "дискриминации по крови", вокруг которой и ведется дискуссия.
Вы написали, что смысл процитированного Вами постановления заключался в том, чтобы сохранить пропорциональное представительство в офицерском корпусе и не содержит никакой специальной дискриминации против евреев.
Я такого не писал. В том сообщении, на которое Вы отвечаете, я процитировал то, что писал ранее, и, на всякий случай, подробнее развернул свою мысль.
Почему Вы продолжаете приписывать мне какие-то дикие утверждения - мне непонятно.
Ок. Тогда мой контртезис в данном случае звучит так: нежелание отказаться от подобных "исторически сложившихся" ограничений, которые к наступлению 20в явным образом не отвечали потребностям времени, стали важной причиной краха Российской империи.
В целом соглашусь, хотя мне непонятно - каким образом допуск в гвардию евреев мог предотвратить крах империи.
в русской армии стремились до самого её конца сохранить сословные пережитки, что оказало непосредственное влияние на неудачный для этой армии результат мировой войны.
Это совершенно не так. "Пережитки" разумеется сохранялись в армии, как они сохраняются всегда в абсолютно любой эволюционно развивающейся структуре. Но степень влияния на армию были не настолько велики, как Вы это представляете.
Поясню на конкретном примере кадетских корпусов. Да, это были элитные учебные заведения (до реформы 1912 г., которая уже не могла оказать никакого существенного влияния на ситуацию). Но эти заведения не комплектовали офицерский корпус своими выпускниками. Выпускники КК поступали в военные училища, которые как раз и занимались подготовкой офицеров.
Далее. Основных способов формирования кадетских корпусов было два - из выпускников военных училищ и вольноопределяющихся в пропорции, меняющейся в зависимости от года от 50-50 до 60-40.
Среди выпускников военных училищ бывшие кадеты составляли порядка 20%. Оставшиеся 80% формировались из гражданских абитуриентов.
Среди вольноопределяющихся бывшие кадеты были представлены единицами (честно говоря, я даже не могу навскидку назвать ни одного реального примера).
Таким образом, выпускников элитных учебных заведений (кадетских корпусов) в общем ежегодном количестве произведенных офицеров было максимум 15%.
Даже среди высшего руководства армии в это время было не более 50% выпускников кадетских корпусов.
Мы даже не можем сказать, что преобладание дворянства в генералитете было ограничивающим сословным пережитком (а среди офицеров низшего и среднего звена такого преобладания вообще не было). Потому что дворянство было не замкнутым сословием. а широко пополняемым. Крепостной, нижний чин, казак, еврей, выслужившиеся в офицерские чины, получали дворянство. а их дети становились генералами, будучи потомственными дворянами (Алексеев, Деникин, Корнилов, Грулев по списку в примере и множество других). Демократический состав офицерского корпуса подчеркивает имущественное положение офицеров. С.В.Волков: "В 1903 году среди генерал-лейтенантов помещиками (считая собственность их жен) были только 15,2%, среди полных генералов - 35%, а среди офицеров (за исключением гвардейской кавалерии) лишь единицы обладали какой-либо собственностью... сроеди армейской элиты - генерал-майоров и полковников генерального штаба не имели собственности более 90% (генералов - 89,8%, полковников - 94,8%). При этом среди генералов земельную собственность имели только 13 из 159 (8,1%), а еще у 4 (2,1%) были собственные дома. Среди полковников имели землю 12 из 283 (4,2%), и 3 - собственные дома".
Таким образом, если необходимо кратко описать русский офицерский корпус перед первой мировой войной, то он был всесословным и жил в подавляющем большинстве своем исключительно на жалованье.
 

aeg

Принцепс сената
Дворяне и помещики - это разные категории. Среди офицеров было немного землевладельцев уже в 1812 году. А среди генералов процент выше потому что генеральский чин давался по личному распоряжению императора, на гражданской службе тоже. Император как главный помещик России продвигал своё сословие, а не безродных голодранцев.
 

Val

Принцепс сената
Совершенно ничего страшного. Но не вижу в этом смысла, так как дискуссия предполагает наличие различных мнений, а то, что ограничения для евреев-талмудистов были дискриминационными - факт бесспорный. Мне непонятно, что здесь можно обсуждать.
Здесь можно обсуждать - чем был вызван отказ от приема в офицеры "талмудистов"? Простого упоминания о том, что этот порядок являлся "исторически обусловленным", явно недостаточно. В России существовало огромное количество "исторически обусловленных" институций. Например, крепостное право, или порка, или сословный суд. И, тем не менее, в определённый момент они были упразднены. В случае же с евреями-"талмудистами" этого не произошло. Почему? Мой ответ таков: государство по-прежнему рассматривало офицерский корпус как "опору трона" и поэтому старалось сохранить за ним хотя бы часть привилегий. В свою очередь, члены военно-офицерской корпорации не желали утраты этих привилегий и старались их удержать во что бы то ни стало. Например, отказывая в приеме в свои ряды даже не только "талмудистам", но и просто лицам, имевшим еврейское происхождение, (используя в качестве обоснования подобной меры идеологию расового антисемитизма, возникшую на Западе и проникшую, как и прочие идеи, оттуда в Россию).
Но "дискриминация по вере" (в отношении поляков или армян, например, она также существовала, хотя и в более легкой версии) ни коим образом не подтверждает наличие "дискриминации по крови", вокруг которой и ведется дискуссия.
Ну как же не подтверждает, когда Вы сами привели пример училища, в котором такая дискриминация существовала?
В целом соглашусь, хотя мне непонятно - каким образом допуск в гвардию евреев мог предотвратить крах империи.
Евреи - это лишь частный индикатор более широкого явления. Я писал об этом в другой теме и могу повторить эту свою мысль. Одной из причин, приведших к революции в России, стало наличие сословных пережитков. Там я имел ввиду конкретный эпизод ,приведший к началу революции. Но, безусловно, ситуация с ограничениями для евреев в армии показывает, что такие пережитки, действительно, имелись и отрицать их невозможно.
Это совершенно не так. "Пережитки" разумеется сохранялись в армии, как они сохраняются всегда в абсолютно любой эволюционно развивающейся структуре. Но степень влияния на армию были не настолько велики, как Вы это представляете.
А, так Вы все-таки их признаете. Хорошо. Поэтому я ещё раз подчеркну свою мысль. В случае с евреями эти пережитки , быть может, и в самом деле непосредственного влияния на крах империи не оказали, но в случае начала революции - оказали, причем самое непосредственное. А вот в чем "еврейский вопрос" отразился на армии, (и об этом я тоже уже писал в другой теме) - так это в том, что на фоне поражения Белого движения, которое к тому моменту практически полностью отказалось от республиканской идеи в пользу монархической, среди его представителей, (в т.ч. - оказавшихся затем в эмиграции), возникло убеждение, что именно еврейский фактор сыграл решающую роль в их поражении, В соединении с ходившими в их среде известным манифестом антисемитов под названием "Протоколы сионских мудрецов" это породило концепцию, которую затем заимствовали нацисты: что русская революция стала первым успешным актом по установлению евреями контроля над миром. (Вторым таким актом стала Ноябрьская революция в Германии).
Вот в чем заключается мой тезис по данному вопросу.
Таким образом, если необходимо кратко описать русский офицерский корпус перед первой мировой войной, то он был всесословным и жил в подавляющем большинстве своем исключительно на жалованье.
Ну, про источники существования офицерского корпуса я вообще ничего не писал. Это Вы, насколько я помню, делали упор на то, что жалованье младших офицеров являлось столь скромным, что можно исключить мотив стремления к улучшению своего материального положения среди стремящихся в офицеры.
А вот что касается утверждения о всесословным характере офицерского корпуса, то здесь я возражу. На мой взгляд, они стал таковым лишь после начала революции, которая отменила все сословные, (равно как и вероисповедальные), ограничения в стране. Вот этот момент и следует, на мой взгляд, считать началом подлинного снятия всех сословных ограничений в армии. Если Вы с этим не согласны, и, считаете, например, что данное постановление Временного правительства носило формальных характер, узаконив положение, которое и так де-факто существовало, то обоснуйте свою мысль - и мы её непременно обсудим.
 

Sextus Pompey

Консул
Ну как же не подтверждает, когда Вы сами привели пример училища, в котором такая дискриминация существовала?
Постановление СНК СССР о создании Суворовских военных училищ определяло, что приему в такие училища подлежали дети " воинов красной армии, партизан отечественной войны, а также детей советских и партийных работников, рабочих и колхозников, погибших от рук немецких оккупантов".
Следует ли из этого, что благодаря данному постановлению было запрещено присвоение офицерского звания тем, чьи родители были живы?
Если да - вопросов к Вам больше не имею.
Если нет - прошу пояснить, почему.
 

Артемий

Принцепс сената
А вот интересно. К весне 1917 года в армии и флоте совокупно числилось порядка 250-300 тысяч офицеров.
После Февральской революции несколько сотен из них (по разным данным, от 200 до 400 человек) стали жертвами расправ со стороны своих подчинённых.
В это же время не менее 16 тысяч офицеров было избрано в солдатские комитеты, составляя до 10% их численности.
На мой непросвещенный взгляд, это говорит о том, что никакой "сословной пропасти" между рядовыми и офицерами не существовало, или, скорее, масштабы ее были невелики.
Правда, справедливости ради надо сказать, что довоенный офицерский корпус к тому времени был по большей части выбит (по крайней мере, в армии).
 

Sextus Pompey

Консул
А вот интересно. К весне 1917 года в армии и флоте совокупно числилось порядка 250-300 тысяч офицеров.
После Февральской революции несколько сотен из них (по разным данным, от 200 до 400 человек) стали жертвами расправ со стороны своих подчинённых.
В это же время не менее 16 тысяч офицеров было избрано в солдатские комитеты, составляя до 10% их численности.
На мой непросвещенный взгляд, это говорит о том, что никакой "сословной пропасти" между рядовыми и офицерами не существовало, или, скорее, масштабы ее были невелики.
Правда, справедливости ради надо сказать, что довоенный офицерский корпус к тому времени был по большей части выбит (по крайней мере, в армии).
Вопрос формирования солдатских комитетов более сложный, который простым суммированием количества офицеров в их рядах не разрешишь.
В соответствии с Приказом Верховного Главнокомандующего №51 от 30.03.1917 г.:
1. В состав ротных комитетов входит один офицер (т.е. уже порядка 20 человек на полк, включая команды).
2. В состав полковых комитетов входили 8-12 офицеров (пропорция 1:2 к солдатам, которых положено избрать от 16 до 24 человек на полк).
3. В состав дивизионных комитетов входили офицеры в той же пропорции - от каждого полка, отдельной части - 1 офицер и 2 солдата.
4. В состав армейских комитетов то же самое - 1 офицер и 2 солдата от каждой дивизии.
5. Комитеты корпусные, фронтовые и при Ставке формировались так же - 1 офицер на 2 солдат.
Качественный состав комитетов очень сильно зависел от степени разложения полка. Как известно, разложение армии началось с севера. Наиболее разложившимися были части Северо-Западного фронта, наименее - Румынского фронта. Если на СЗФ в число членов комитета массово попадали "прапорщики Керенского", т.е. во многом - разного рода революционеры, "откосившие" от армии в течении 2,5 лет и пошедшие в нее после февраля для того, чтобы "делать революцию", то на Румынском, например, это были в подавляющем большинстве офицеры, пользующиеся боевым авторитетом в части.
Например, в 124 Воронежском полку (Западный, затем Румынский фронт), сохранявшем боеспособность вплоть до зимы 1917-1918 гг. руководителями и активными членами комитетов были командир батальона, георгиевский кавалер (офицерское Георгиевское оружие) капитан Журавлев (довоенного чинопроизводства, из запаса), начальники гренадерской (гранатометчиков) и пулеметной команд штабс-капитаны Белан (военного времени) и Васильев (кадровый), начальник команды разведчиков полный георгиевский кавалер (солдатский бант) прапорщик Кедров (пришел в полк вольноопределяющимся в начале войны, произведен в офицеры).
 

Val

Принцепс сената
Постановление СНК СССР о создании Суворовских военных училищ определяло, что приему в такие училища подлежали дети " воинов красной армии, партизан отечественной войны, а также детей советских и партийных работников, рабочих и колхозников, погибших от рук немецких оккупантов".
Следует ли из этого, что благодаря данному постановлению было запрещено присвоение офицерского звания тем, чьи родители были живы?
Если да - вопросов к Вам больше не имею.
Если нет - прошу пояснить, почему.
Честно говоря, приведение заведомо абсурдных аналогий с предложением их опровергнуть не кажется мне удачным ходом в дискуссии. Вы, видимо, хотите сказать, что, даже несмотря на эти ограничительные меры, принимаемые в некоторых офицерских училищах, не мешали евреям в империи Романовых все равно становиться офицерами, просто поступая в другие, в которых таких ограничений на расовой почве для них не было? Ну да - это так. Но это не отменяет самого наличия попыток защитить свои сословные привилегии путем использования антисемитизма. И впоследствии, уже в ходе Гражданской войны, как я написал выше, это использование привело к тому, что в рядах белой армии получила распространение вера в существование "всемирного еврейского заговора". Что не так в этих моих рассуждениях?
 

Sextus Pompey

Консул
Честно говоря, приведение заведомо абсурдных аналогий с предложением их опровергнуть не кажется мне удачным ходом в дискуссии. Вы, видимо, хотите сказать, что, даже несмотря на эти ограничительные меры, принимаемые в некоторых офицерских училищах, не мешали евреям в империи Романовых все равно становиться офицерами, просто поступая в другие, в которых таких ограничений на расовой почве для них не было? Ну да - это так. Но это не отменяет самого наличия попыток защитить свои сословные привилегии путем использования антисемитизма. И впоследствии, уже в ходе Гражданской войны, как я написал выше, это использование привело к тому, что в рядах белой армии получила распространение вера в существование "всемирного еврейского заговора". Что не так в этих моих рассуждениях?
Кадетские корпуса - это полный аналог суворовских училищ. Последние и создавались, как было сказано в упоминаемом выше постановлении, " по типу старых кадетских корпусов".
Небольшое знакомство хотя бы с википедией могло бы Вам подсказать, что ни те, ни другие не занимались и не занимаются подготовкой офицеров.
В "офицерских" училищах (то есть в военных - разумно, наверно, в серьёзной дискуссии употреблять правильные термины, а не как Бог на душу положит) ограничений на приём евреев-выкрестов не было.
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
Интересный момент:

Дела Отделения Законов. 1904 г. О возвращении военному министру представления его о запрещении поступления в военные училища евреям, даже принявшим одно из христианских вероисповеданий.
https://www.prlib.ru/item/776234

Военный министр - А.Н. Куропаткин. В издании "Обзор документальных источников по истории евреев в фондах РГВИА" (М., 1994) датировано 1903-1904 гг.

Было бы весьма любопытно узнать, как, во-первых, он мотивировал это радикальное предложение, а во-вторых, как мотивировалось возвращение ему данного представления.
 

Cahes

Принцепс сената
У меня серьезный папа —
Толстый, важный и седой;
У него с кокардой шляпа,
А в сенях городовой.

Целый день он пишет, пишет —
Даже кляксы на груди.
Подойдешь, а он не слышит
Или скажет: "уходи".

Ухожу... у папы дело,
Как у всех других мужчин.
Только как мне надоело:
Все один да все один!

Но сегодня утром рано
Он куда-то заспешил
И на коврик из кармана
Ключ в передней обронил.

Наконец-то... вот так штука.
Я обадовался страсть.
Кабинет открыл без звука
И как мышка, в двери-шасть!
На столе четыре папки,
Все на месте. все-точь-в-точь.
Ну-с, пороемся у папки-
Что он пишет день и ночь?

"о совместном обученье,
Как вреднейшей из затей",
"краткий список книг для чтенья
Для кухаркиных детей",

"в думе выступить с законом:
Чтобы школ не заражать,
Запретить еврейским женам
Девяносто лет рожать",

"об издании журнала
"министерский детский сад"",
"о любви ребенка к баллам",
"о значении наград",

"черновик проекта школы
Государственных детей",
"возбуждение крамолой
Малолетних на властей",

"дух законности у немцев
В младших классах корпусов",

"поощрение младенцев,
Доносящих на отцов".

Фу, устал. в четвертой папке
"апология плетей"
Вот так штука... значит папка
Любит маленьких детей?
 

aeg

Принцепс сената
Постановление СНК СССР о создании Суворовских военных училищ определяло, что приему в такие училища подлежали дети " воинов красной армии, партизан отечественной войны, а также детей советских и партийных работников, рабочих и колхозников, погибших от рук немецких оккупантов".
В 1956 году это правило отменили и принимали уже всех. Суворовское училище даёт только среднее образование и подготовку к последующему обучению в высших военных училищах.
Кадетские корпуса - это полный аналог суворовских училищ
Только суворовские училища подчиняются министерству обороны, а кадетские корпуса не обязательно, они могут подчиняться, например, МЧС. Для школьниц было только одно училище - это пансион воспитанниц Министерства обороны РФ. Но с 2004 года открыли ещё кадетский корпус "Ассоль", а в 2018 году его объединили с Первым Московским кадетским корпусом. Девчонок в суворовские училища не принимают, исключение - Екатеринбургское суворовское училище в 2009-2014 гг.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Наиболее разложившимися были части Северо-Западного фронта, наименее - Румынского фронта. Если на СЗФ в число членов комитета массово попадали "прапорщики Керенского"
Имеете в виду, наверное, Северный фронт? (СЗФ разделён в 1915 г.)
 

Эльдар

Принцепс сената
Таким образом, если необходимо кратко описать русский офицерский корпус перед первой мировой войной, то он был всесословным и жил в подавляющем большинстве своем исключительно на жалованье.

Отсутствие земельных владений и жизнь на одно жалование это все же не одно и то же. Особенно после 1861 года.
Огромное количество дворян послностью или частично уходили из землевладения в финансовые и промышленные активы, из сугубо экономических соображений. Помимо дворян были еще и наследники купеческих и промышленных капиталов.
Вообще, для всей предвоенной Европы, типичный рантье это не землевладелец, а именно держатель ценных бумаг. А уж для России, где не было ни майората, ни энтейла, продажа поместья и уход в бумаги было единственным разумным способом раздела наследства между несколькими наследниками.
 

aeg

Принцепс сената
Вот так штука... значит папка
Любит маленьких детей?
Его превосходительство
Любил домашних птиц
И брал под покровительство
Хорошеньких девиц.
Но кончилось всё для него печально. Ехал он в коляске по петербургской набережной с курсисткой, и та его столкнула в реку. С тех пор с девицами он перестал знакомиться.

Первоисточником текста была приписываемая Ивану Баркову стихотворная трагедия "Король Бардак Пятый".
 

Sextus Pompey

Консул
Отсутствие земельных владений и жизнь на одно жалование это все же не одно и то же. Особенно после 1861 года.
Огромное количество дворян послностью или частично уходили из землевладения в финансовые и промышленные активы, из сугубо экономических соображений. Помимо дворян были еще и наследники купеческих и промышленных капиталов.
Вообще, для всей предвоенной Европы, типичный рантье это не землевладелец, а именно держатель ценных бумаг. А уж для России, где не было ни майората, ни энтейла, продажа поместья и уход в бумаги было единственным разумным способом раздела наследства между несколькими наследниками.
Это просто ремарка или Вы хотите сказать, что какое-то заметное количество офицерского корпуса было держателями ценных бумаг?
 

Эльдар

Принцепс сената
Это просто ремарка или Вы хотите сказать, что какое-то заметное количество офицерского корпуса было держателями ценных бумаг?

Скорее ремарка.
Едва ли есть какие-то надежные данные о количестве получателей пассивного дохода среди дореволюционных офицеров. Так что невозможно утверждать было ли их много или мало. Но они должны были быть. (Даже в литературе встречается. Тот же, гораздо более ранний, Герман из Пиковой дамы, хотя он и "не трогал процентов".)
Но вообще, моя мысль была в том, что по земельным владениям считать нельзя.
 

Sextus Pompey

Консул
Скорее ремарка.
Едва ли есть какие-то надежные данные о количестве получателей пассивного дохода среди дореволюционных офицеров. Так что невозможно утверждать было ли их много или мало. Но они должны были быть. (Даже в литературе встречается. Тот же, гораздо более ранний, Герман из Пиковой дамы, хотя он и "не трогал процентов".)
Но вообще, моя мысль была в том, что по земельным владениям считать нельзя.
Спасибо! Попробую покопать в эту сторону. У офицеров существовал так называемый реверс - капитал, который нужно было депонировать для того, чтобы вступить в брак до 28-летнего возраста. Наверно, где-то есть данные об объёмах реверсных сумм...
Думаю, если эти объёмы были велики, то Ваша ремарка вполне может оказаться справедливой.
 
Верх