Русская армия и евреи

Dedal

Ересиарх
Вы хотите сказать, что никакой реальной альтернативы власти большевиков быть не могло? Понятно.
Могла быть. Подавление восстания , арест и расстрел всех приехавших на Финский вокзал, всей верхушки политических радикалов в Питере и Москве. Дальнейшее эволюционное развитие монархии.
Но на что же тогда белые надеялись при создании своего движения? Или они ощущали себя смертниками, камикадзе, а не просто людьми, прселедующими те политические силы, которые считали важными для себя?
Так мы оперируем пост-знанием. Они могли надеяться на успех. "Все ошибаются, даже Господь Бог".
Деятели БД рефлекторно защищались, их действия были парированием действий тех, кто начал игру. Они не могли знать ,что КА будет расти такими темпами , не могли знать, что большевики смогут консолидировать власть в одном кулаке, установить диктатуру, не могли знать ,что такое количество офицеров РАИ станет на сторону большевиков, не могли знать, как мизерна будет помощь извне, не моги предсказывать всю цепочку событий, которая обернулась для них поражением.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Про "очеловечивание" белых в конце 60-х - начале 90-х. С одной стороны - да, это как бы видится в одной волне с ростом полуофициального культа Есенина, появлением писателей-"деревенщиков" и Золотого кольца России.

С другой стороны ровно тогда же мы видим такое же "очеловечивание" нацистов в фильме "Семнадцать мгновений весны". И, конечно, о реабилитации Белого движения не идет речь, так же, как и о реабилитации нацизма. Несколько фильмов с очеловеченными белыми, как и положенно, подчеркивают "историческую обреченность белого движения". Может, тут просто частичное изменение языка кинопропаганды, он не такой прямолинейный, как раньше? И то далеко не всегда: в тех же кеосаяновских фильмах про "неуловимых мстителях": вот белый с человеческим лицом поет "Русское поле" - и тут же уродливая карикатура "Увозил меня полковник за кордон".

 

Вложения

  • 1.jpg
    1.jpg
    197,9 КБ · Просмотры: 2
  • 2.jpg
    2.jpg
    260 КБ · Просмотры: 3
  • 3.jpg
    3.jpg
    340,6 КБ · Просмотры: 3
  • 4.jpg
    4.jpg
    344,8 КБ · Просмотры: 3

Cahes

Принцепс сената
Я не склонен думать, что это новое веяние на улучшение имиджа белых шло от государственной идеологии. Считаю, что оно возникло "внизу" в среде интеллигенции, усилиями которой создавались в т.ч. и те фильмы, о которых идёт речь выше. А затем, через эти фильмы, данное веяние распространялось дальше в ширнармассы.
А Вам не кажется, что тогда же, когда появились такие не карикатурные, человеческие герои в фильмах про белых, тогда же и стало не модно карикатурно изображать гитлеровцев. Возможно таким, откровенно глупым образам зритель (и советский режиссер) просто перестали доверять? Еще про белогвардейцев можно поверить. что они эту шкурку примеряли на себя. В отношении гитлеровцев - навряд
 

Cahes

Принцепс сената
Кстати, он там самый симпатичный белогвардеец. Хоть и красный шпиён. Впрочем самые симпатичные гитлеровцы это Тихонов из "Мгновений" и Даль из "Варианта Омега". Тоже шпиёны.
 

Cahes

Принцепс сената
А теперь шпиён государством управляют. То ли он Штирлиц, то ли капитан Кольцов, не разберешь без поллитра. Главно романтик. У шпиёнов так принято
 

Cahes

Принцепс сената
Ну не могу не процитировать Галича, который писал отнюдь не про белогвардейцев
Ой, не шейте вы, евреи, ливреи,
Не ходить вам в камергерах, евреи!
Не горюйте вы, зазря не стенайте,
Не сидеть вам ни в Синоде, ни в Сенате.
А сидеть вам в Соловках да в Бутырках,
И ходить вам без шнурков на ботинках,
И не делать по субботам "лехаим"
А таскаться на допрос с вертухаем.
Если ж будешь торговать ты елеем,
Назовут тебя полезным евреем,
Назваться разрешат Россинантом
И украсят лапсердак аксельбантом.
Но и ставши в ремесле этом первым,
Все равно тебе не быть камергером,
И не выйти на елее в Орфеи...
Так не шейте ж вы ливреи, евреи!



Вариант: вместо двух последних четверостиший



Это правда, это правда, это правда,
Это было, и боюсь, что будет завтра.
Может, завтра, может, даже скорее...
Ой, так не шейте ж вы ливреи, евреи!
 

Val

Принцепс сената
Подавление восстания , арест и расстрел всех приехавших на Финский вокзал, всей верхушки политических радикалов в Питере и Москве. Дальнейшее эволюционное развитие монархии.
Странно: имея такую страсть к массовыми перманентным расстрелам - почему Вы при этом осуждаете террор большевиков? Ну и, выдвигая исторические альтернативы, хорошо все таки не искажать реальные исторические факты. Ведь Ленин прибытие Ленина на Финляндский вокзал столицы произошло через месяц после падения монархии. Поэтому непонятно: как его расстрел в этот момент смог бы способствовать её дальнейшей эволюции?
Так мы оперируем пост-знанием. Они могли надеяться на успех. "Все ошибаются, даже Господь Бог".
Давайте мы все же будем оперировать, как я призвал выше, реальными историческими фактами. Возможно, это поможет понять мотивы участников исторических процессов.
Деятели БД рефлекторно защищались, их действия были парированием действий тех, кто начал игру.
Здесь, конечно, многое зависит от того - какой именно момент считать "началом игры"? Втягивание страны в мировую войну, что привело к тому, что она "надорвалась", не в силах нести эту ношу? Или борьбу думской оппозиции с властью с целью заставить поделиться ею? Или ликвидацию монархии? Корниловский поход на Петроград? Каждое из этих действий можно рассматривать в качестве "начала игры" и все они произошли без какого бы то ни было участия большевиков.
Они не могли знать ,что КА будет расти такими темпами , не могли знать, что большевики смогут консолидировать власть в одном кулаке, установить диктатуру, не могли знать ,что такое количество офицеров РАИ станет на сторону большевиков, не могли знать, как мизерна будет помощь извне, не моги предсказывать всю цепочку событий, которая обернулась для них поражением.
В таком случае возникает вопрос: а что же в таком случае они могли знать? Иными словами - каков был их план? Потому что он ведь был, не так ли? Причём даже не один: их планы все время менялись в зависимости от изменений реальной ситуации, (как и у большевиков, кстати). Та к в чем же был план белых? И почему он не сработал? Вот, Колчак, судя по его литературным пристрастиям, склонялся, видимо, к тому объяснению, что мировое еврейство помогало большевикам, а он на такую мощную поддержку рассчитывать не мог. Так, может быть, адмирал был не совсем уж неправ?
 

Sextus Pompey

Консул
Вот, Колчак, судя по его литературным пристрастиям, склонялся, видимо, к тому объяснению, что мировое еврейство помогало большевикам
Не надоело повторять одну и ту же мантру, вытащенную с тенденциозной агитки типа "лехаима"?
И это человек, который очень любит призывать к использованию научных методов... Я разочарован.
 

Dedal

Ересиарх
Странно: имея такую страсть к массовыми перманентным расстрелам
У меня? :) Страсть к чему то может базироваться только на возможностях. А я расстрельными командами не располагаю. Да и от таких предложений бы отказался.
Вы меня спросили о реальной альтернативе власти большевиков. Реальной альтернативой было сохранение монархии. А БД ею не было, как я думаю. Я отвечал на этот вопрос.

- почему Вы при этом осуждаете террор большевиков?
Потому, что он был перманентным . Без него строить утопию было никак нельзя. А устранение бунтовщиков, радикальных заговорщиков это действие разовое. Малая кровь могла предотвратить намного большее количество смертей. Как верно якобы сказал один не любимый христианами герой "Лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб"
Ну и, выдвигая исторические альтернативы, хорошо все таки не искажать реальные исторические факты. Ведь Ленин прибытие Ленина на Финляндский вокзал столицы произошло через месяц после падения монархии. Поэтому непонятно: как его расстрел в этот момент смог бы способствовать её дальнейшей эволюции?
Вы меня спросили о " реальной альтернативе власти большевиков", я отвечал на этот вопрос : не допустить краха существующей власти. В мои планы не входило, что-то искажать. Про расстрел это была просто иллюстрация данной мысли. Помнится Николай отрёкся в пользу брата, а тот, в свою очередь, передал вопрос, о форме правления, на усмотрение будущего Учредительного собрания. Могли и восстановить монархию. Хотя я не спорю, что это уже был призрак... Возможно, хотя очень сомнительно, устранение сторонников "лево-радикально диктатуры" могло обеспечить переход к буржуазной республике, более или менее либеральной, поскольку приезд Ленина и иже с ним, изменил траекторию развития событий... Может и был на это шанс, очень сомневаюсь, но может быть. Но наверное: выбор стоял уже не между «монархией и республикой», а между правой диктатурой и левой диктатурой...

И ещё дилетантское замечание: даже когда в 1918 году началась Гражданская война, БД в массе своей не шло в бой под монархическими лозунгами. Они воевали за «Единую и неделимую Россию» и созыв Учредительного собрания и тп...Наверное потому, что лозунг «За Царя» скорее оттолкнул бы сторонников , можно предположить, что маятник качнулся настолько далеко влево, что вернуть его к монархии было нельзя.


Здесь, конечно, многое зависит от того - какой именно момент считать "началом игры"? Втягивание страны в мировую войну, что привело к тому, что она "надорвалась", не в силах нести эту ношу? Или борьбу думской оппозиции с властью с целью заставить поделиться ею? Или ликвидацию монархии? Корниловский поход на Петроград? Каждое из этих действий можно рассматривать в качестве "начала игры" и все они произошли без какого бы то ни было участия большевиков.
С таким же успехом можно назвать и Японскую войну и Крымскую.... Не хочу фантазировать.
Я бы всё же говорил о переломном моменте, раз речь о большевиках ... А это октябрьские события.
В таком случае возникает вопрос: а что же в таком случае они могли знать? Иными словами - каков был их план? Потому что он ведь был, не так ли? Причём даже не один: их планы все время менялись в зависимости от изменений реальной ситуации, (как и у большевиков, кстати). Та к в чем же был план белых? И почему он не сработал?
Я полагаю, что мемуаров много. Наверное там есть ответ на этот вопрос
Вот, Колчак, судя по его литературным пристрастиям, склонялся, видимо, к тому объяснению, что мировое еврейство помогало большевикам, а он на такую мощную поддержку рассчитывать не мог. Так, может быть, адмирал был не совсем уж неправ?
А при чём тут это? Я могу допустить ,что Колчак так объяснял неудачу БД... Допустим.
Но разве это что-то говорит о их намерениях в начале Гражданской войны? О планах её ведения? О надеждах?
 
Последнее редактирование:

aeg

Принцепс сената
Вот, Колчак, судя по его литературным пристрастиям, склонялся, видимо, к тому объяснению, что мировое еврейство помогало большевикам, а он на такую мощную поддержку рассчитывать не мог.
111.png
Вайнштейн, Эпштейн, Эйнштейн, Эйзенштейн. Колчак их тоже путал.
 

Val

Принцепс сената
Реальной альтернативой было сохранение монархии. А БД ею не было, как я думаю. Я отвечал на этот вопрос.

Монархия пала безо всякого участия большевиков, а в Гражданской войне их противником за власть являлось БД. Раз оно в этой войне проиграло, стало быть - совершило какие-то ошибки, которых большевики избежали. Что это за ошибки, ан Ваш взгляд?

Помнится Николай отрёкся в пользу брата, а тот, в свою очередь, передал вопрос, о форме правления, на усмотрение будущего Учредительного собрания. Могли и восстановить монархию.

Верно. Михаила удалось убедить, что он примет корону лишь по решению Учредительного собрания. Большевики, как известно, дали этому собранию поработать лишь один день, после чего его закрыли. И лозунгом практически всех антибольшевистских сил был лозунг «Вся власть Учредительному собранию!» Да, он не мог стать общенациональным, поскольку ничего не говорил о земельном вопросе и, таким образом, не учитывал интересы крестьян – подавляющего большинства населения страны. Но все же некий претендующий на объединение всех антибольшевистских сил лозунг у белых был. Но они же сами отказались от него после омского переворота в ноябре 1918г. Т.е. они оттолкнули от себя тех, кто разделял этот лозунг. И ради чего – ради идеи восстановления монархии?

Хотя я не спорю, что это уже был призрак... Возможно, хотя очень сомнительно, устранение сторонников "лево-радикально диктатуры" могло обеспечить переход к буржуазной республике, более или менее либеральной, поскольку приезд Ленина и иже с ним, изменил траекторию развития событий... Может и был на это шанс, очень сомневаюсь, но может быть. Но наверное: выбор стоял уже не между «монархией и республикой», а между правой диктатурой и левой диктатурой...

Да, конечно. Правая военная диктатура. Иначе говоря – фашизм. Ибо правая диктатура, основанная на идеях военизации, антимарксизма, антидемократизма и антисемитизма – это именно фашизм.

И ещё дилетантское замечание: даже когда в 1918 году началась Гражданская война, БД в массе своей не шло в бой под монархическими лозунгами. Они воевали за «Единую и неделимую Россию» и созыв Учредительного собрания и тп...Наверное потому, что лозунг «За Царя» скорее оттолкнул бы сторонников , можно предположить, что маятник качнулся настолько далеко влево, что вернуть его к монархии было нельзя.

Применительно к началу Гражданской войны это так. Но затем, после упомянутого Омского переворота – уже нет. Хотя надо признать, что уже в самом конце войны, когда остатки белых собрались в Крыму под командованием Врангеля, благоразумие в их рядах взяло верх. Многие исследователи отмечают, что Врангель попытался вернуться на путь демократических реформ, попытался наделить крестьян землёй. Огромное подспорье ему оказал Кривошеин, имевший опыт участия в реформах. Да, это было движение в правильном направлении. Но время\ оказалось безнадежно упущено.

Я бы всё же говорил о переломном моменте, раз речь о большевиках ... А это октябрьские события.

Тогда, стало быть, можно оставить мысль о том, что единственный шанс избежать большевистского правления заключается в том, чтобы расстрелять их всех ещё до захвата власти. Выходит, они могли быть лишены власти и в том случае, если бы в ходе Гражданской войны белые сумели бы одержать победу. И надо перестать повторять не очень умную идею, что они не имели для этого ни единого шанса. Если бы они так считали – то не начали бы ее. А, раз начали, следовательно – полагали, что победа будет за ними. Другое дело, что что-т о у них пошло не так.

Я могу допустить ,что Колчак так объяснял неудачу БД... Допустим.

Но разве это что-то говорит о их намерениях в начале Гражданской войны? О планах её ведения? О надеждах?

Полностью согласен. Вот поэтому и надо ссылаться на эти их намерения и надежды, а не повторять, как заезженную пластинку, что большевики были изначально обречены на успех, а белые не имели никаких шансов.
 

aeg

Принцепс сената
Да, он не мог стать общенациональным, поскольку ничего не говорил о земельном вопросе и, таким образом, не учитывал интересы крестьян
Эсеры потом обвиняли большевиков, что те украли у них аграрную программу и тем самым переманили крестьян на свою сторону. Изначально крестьяне поддерживали эсеров. Но Керенский с товарищами слишком увлеклись идеей войны до победного конца, и все сделали вывод "Мы тут кровь проливаем, а в деревне без нас уже землю делят". Реформа Столыпина не была успешной.
 

Dedal

Ересиарх
Монархия пала безо всякого участия большевиков, а в Гражданской войне их противником за власть являлось БД. Раз оно в этой войне проиграло, стало быть - совершило какие-то ошибки, которых большевики избежали. Что это за ошибки, ан Ваш взгляд?
Я уже ранее писал, что думаю, на сей счёт. Главное : отсутствие явного понимания будущего, общей программы , единой иерархии , общего командования .
По пунктам:
Вся эта позиция "непредрешенничества" - заведомо провальная программа, она аморфная , за такой программой нельзя повести людей. Белые не смогли предложить народу привлекательный образ будущего. Это политический аспект ошибки.
И далее...Впрочем, я и это уже писал... Белые армии действовали на менее населённой периферии империи, а большевики удерживали густонаселённый центр. Фронты белых были разорваны тысячами километров. Их действия были не синхронны, лишены общего руководства, что позволяло красным разбивать их поодиночке. Это сугубо военный аспект ошибки.
Белое движение представляло собой хаотичный конгломерат сил: от монархистов до эсеров и либералов. Между ними шла постоянная борьба, включая военную конфронтацию. Это идеологический аспект .
Ну и по мелочи... Бескомпромиссная приверженность идее единой неделимой России оттолкнула от белых потенциальных союзников, всякие национальные движения на переферии ...Они не дали им надежды, хотя могли бы. Это так же ошибка, но уже побочная...
Я бы счёл набор допущенных ошибок тем количеством, которое переходит в качество. Такое качество БД не могло им позволить добиться успеха.
. И ради чего – ради идеи восстановления монархии?
По моему позиция "непредрешенничества" оставалась майнстримом для всех белых и после Омска.
Это означало, что БД не борется за восстановление конкретного строя (монархии или военной диктатуры). Ее задача победить большевиков, восстановить порядок и передать власть новому учредительному собранию, которое народ изберет после войны. Именно оно и должно было решить, быть России монархией или республикой, или ещё чем то. Я не очень помню, но кажется сам Колчак писал, что до революции он был монархистом , а после стал сторонником демократии . Я не ошибаюсь?
Да, конечно. Правая военная диктатура. Иначе говоря – фашизм. Ибо правая диктатура, основанная на идеях военизации, антимарксизма, антидемократизма и антисемитизма – это именно фашизм.
Вы очень радикализируете. Рисовать событие двумя красками: чёрной и белой это ошибка. Вы предвзяты(я не осуждаю, просто обращаю внимание).
Тогда, стало быть, можно оставить мысль о том, что единственный шанс избежать большевистского правления заключается в том, чтобы расстрелять их всех ещё до захвата власти.
Простите. Почему? Если их расстрелять, до захвата власти, то кто будет брать власть? И кто будет править? По моему - это вполне рабочее решение. Нет человека - нет проблемы.
Выходит, они могли быть лишены власти и в том случае, если бы в ходе Гражданской войны белые сумели бы одержать победу.
Если бы смогли, то да. Но они не смогли. И не могли смочь.
И надо перестать повторять не очень умную идею, что они не имели для этого ни единого шанса.
Извините, но я думаю, что у них не было шанса. Я как тот пьяный из анекдота: я могу обмануть, то есть - я могу спрятать, но не могу прекратить . :) Вы можете называть мою позицию, не умной, заезженной пластинкой... Но этого мало, чтобы я изменил позицию.
Если бы они так считали – то не начали бы ее. А, раз начали, следовательно – полагали, что победа будет за ними. Другое дело, что что-т о у них пошло не так.
А с этим никто не спорил. Они считали, что могли. Они ошиблись.
Полностью согласен. Вот поэтому и надо ссылаться на эти их намерения и надежды, а не повторять, как заезженную пластинку, что большевики были изначально обречены на успех, а белые не имели никаких шансов.
Шансы всегда есть... Ничего предрешённого в истории нет. Есть люди, которые выигрывали в Спортлото, я сам как то выиграл 36 рублей, значит шанс был и на это. Но это очень плохой шанс. Очень -очень слабый , я так думаю. Я не настаиваю, но я так думаю.
 
Последнее редактирование:

aeg

Принцепс сената
Есть люди, которые выигрывали в Спортлото, я сам как то выиграл 36 рублей, значит шанс был и на это. Но это очень плохой шанс.
Белые и в Спортлото бы не выиграли. Они даже в карты проигрывали - талану у них нет к интеллектуальным занятиям. Куда им власть захватить, они малохольные, только и могут, что пороть и чужих коров воровать:
— А ты что думала, дурья твоя башка? Задаром твоя свобода завоёвывается? А знаешь ли ты, глупая женщина, что сегодня у тебя одну корову взяли, а завтра, завтра десять вернут! Потерпи, сестра. Воро́тим. Всё воро́тим! Свободная женщина! Гражданка!
Прямо Миша Горбачёв. Такой же дурик ☝️
 

Cahes

Принцепс сената
Не знаю, где спросить, возник такой странный вопрос - меня стали уверять, что раньше (когда?) в Израиле, писалась в паспорт национальность, и в другой строке вероисповедание. Т.е., они что в национальности писали еврей, а в вероисповедании иудей? Или как это бы могло быть? Или такого никогда не было?
 

Dedal

Ересиарх
Не знаю, где спросить, возник такой странный вопрос - меня стали уверять, что раньше (когда?) в Израиле, писалась в паспорт национальность, и в другой строке вероисповедание. Т.е., они что в национальности писали еврей, а в вероисповедании иудей? Или как это бы могло быть? Или такого никогда не было?
Нет. Две графы были, теперь нет.. Для евреев в обеих этих графах всегда писалось одно и то же слово "йегуди". В иврите, как языке и в израильском законодательстве , понятия еврейства как народа и как религии исторически, идеологически и юридически неразрывны. А у арабских граждан Израиля, например, в этой графе "национальность" было написано «араб», а в графе вероисповедание: «мусульманин» или «христианин»
 

Cahes

Принцепс сената
Я правильно понимаю. что если чел еврей и иудей, то в обеих графах ставилось одно и то же слово. А если вроде как еврей, но атеист или православный, то в графе национальность было тоже самое что и у остальных евреев, а вот в графе религия было иное?
 

Cahes

Принцепс сената
Нет. Две графы были, теперь нет.. Для евреев в обеих этих графах всегда писалось одно и то же слово "йегуди". В иврите, как языке и в израильском законодательстве , понятия еврейства как народа и как религии исторически, идеологически и юридически неразрывны. А у арабских граждан Израиля, например, в этой графе "национальность" было написано «араб», а в графе вероисповедание: «мусульманин» или «христианин»
Спасибо
 

Dedal

Ересиарх
Я правильно понимаю. что если чел еврей и иудей, то в обеих графах ставилось одно и то же слово. А если вроде как еврей, но атеист или православный, то в графе национальность было тоже самое что и у остальных евреев, а вот в графе религия было иное?
Только переход в другую веру, ислам или христианство, буддизм, криминализировано, так сказать, "отрезавший себя от народа" получает статус "мумад" (отступник). Принявший ислам или крестившийся это почти как умерший, в некоторых ультраортодоксальных общинах существовал обычай: когда член семьи крестился, по нему сидели "шиву" (семидневный траур) символически признавая его умершим для семьи. После его физической смерти траур уже не повторяли и Кадиш(погребальную молитву) не читали...
А атеистом быть не возбраняется... "Евреем можешь ты не быть, а сионистом быть обязан" :)
С точки зрения иудаизма, как религии, с точки зрения светских законов Израиля (например "закона о возвращении") еврей и иудей это одно и то же... Евреями=иудеями считаются чернокожие йемениты и фелаши , горские джуры(не отличимые от грузин), желтолицые кайфэны ... Со всех точек зрения: идеологии исторического иудаизма, современного раввинского суда, светских-государственных структур - они все евреи=иудеи , без выделения и отличий...Хотя они конечное есть на бытовом уровне, уровне традиций...
Евреи народ склочный, вообще то... Например, когда в Амстердам пришли изгнанные евреи из Испании, то местные их не очень то евреями признавали... Даже выделенный им квартал, отделили от себя стеной, за свой счёт...Хрен знает ,чего от этих странных ждать? ;)
 
Верх