Русская армия и евреи

[Cahes]

Евреи народ склочный, вообще то... Например, когда в Амстердам пришли изгнанные евреи из Испании, то местные их не очень то евреями признавали... Даже выделенный им квартал, отделили от себя стеной, за свой счёт...Хрен знает ,чего от этих странных ждать?

Голландии вообще чувствовали себя как дома. Во время Батавской революции, когда с помощью прусского корпуса победил статхаудера, начались репрессии. Всем надлежало носить на улицах оранжевые цвета. Но, противники сопротивлялись, : одни носили оранжевые кокарды крохотных размеров, другие располагали их в форме буквы V (Vrijheid — свобода), третьи их вовсе не носили. 12 октября один христианский купец вошел на Амстердамскую биржу вовсе без оранжевой кокарды, на него тут же накинулись еврейские купцы, избили, и вынесли с биржи на кулачках и пинками. Евреи все были сторонниками статхаудера, оранжистов. Как то это не похоже на поведение угнетаемого меньшинства. Ну и сторону правильную выбрали, конечно "а я всегда за тех, кто побеждает" (ц).
Ваша там украинская оранжевая революция никак с голландской контрреволюцией не связана?

 

[Dedal]

Голландии вообще чувствовали себя как дома. Во время Батавской революции, когда с помощью прусского корпуса победил статхаудера, начались репрессии. Всем надлежало носить на улицах оранжевые цвета. Но, противники сопротивлялись, : одни носили оранжевые кокарды крохотных размеров, другие располагали их в форме буквы V (Vrijheid — свобода), третьи их вовсе не носили. 12 октября один христианский купец вошел на Амстердамскую биржу вовсе без оранжевой кокарды, на него тут же накинулись еврейские купцы, избили, и вынесли с биржи на кулачках и пинками. Евреи все были сторонниками статхаудера, оранжистов. Как то это не похоже на поведение угнетаемого меньшинства. Ну и сторону правильную выбрали, конечно "а я всегда за тех, кто побеждает" (ц).
Ваша там украинская оранжевая революция никак с голландской контрреволюцией не связана?

Па-а-а--апрашу оставить все эти антисемитские намёки ...
На майдане антисемитских проявлений хватало... Но майнстрим сместился на москаалей.

 

[Michael]

Я правильно понимаю. что если чел еврей и иудей, то в обеих графах ставилось одно и то же слово. А если вроде как еврей, но атеист или православный, то в графе национальность было тоже самое что и у остальных евреев, а вот в графе религия было иное?

Да, примерно. Но все это на самом деле было плохо определено, и все зависело от конкретного чиновника, а иногда доходило до суда. Что и было одной из причин того, что религию (это скорее понималось как конфессиальная принадлежность, чем вера) из документа убрали (а потом убрали и национальность).

 

[Michael]

А атеистом быть не возбраняется...

Атеизм - не конфессия.

Например, когда в Амстердам пришли изгнанные евреи из Испании, то местные их не очень то евреями признавали... Даже выделенный им квартал, отделили от себя стеной, за свой счёт...

Ну там было все наоборот - это пришедшие испанские евреи с местными не хотели особо дела иметь. Они были богатыми, образованными, чрезвычайно ассимилированными, и что у них было общего с бедными необразованымы ашкеназами?

Признавали ли их ашкеназы евреями? Насколько я помню, многие из пришедших формально приняли христианство и прибыли в Голландию как формальные христиане, их полное "возвращение" в иудаизм заняло несколько лет или даже десятилетий (они продолжали практиковать иудаизм, но у властей взяло время от "мы закрываем глаза" до "признаем их как евреев"). То есть, первоначально был определенный скептицизм, но это достаточно быстро прошло.

 

[Michael]

Как Вы можете объяснить смену отчества Трумпельдором на "Владимирович", если он не проходил крещение?

Простите, а какая связь между крещением и "сменой" отчества?
В бюрократических документах евреи часто руссифицировали свои имена и отчества, это не считалось сменой веры, и никак не было связано с крещением. Это бюрократический акт, который, как я понимаю, в армии даже приветствовался, потому что упрощал чиновникам жизнь.

Руссуфикация отчества в документах не свидетельство его крещения. Кстати, офицерское звание - тоже. Действительно, формально офицерское звание для некрещенных евреев было недоступно, но единичные примеры все же есть (самый известный из них - Герцель Янкелевич Цам). Все они, насколько я понимаю, не люди, которые пришли в офицерский корпус через офицерское училище, а люди изнутри системы - то есть, они служили в младших чинах, но проявили себя настолько хорошо, что в порядке исключения их продвинули до офицерского чина без смены веры.

История Трумпельдора подходит под эту схему. Он служил в армии, во время войны получил звание унтер-офицера (это еще не офицерское звание, насколько я знаю), на офицерский экзамен решил не идти (возможно, из-за бесперспективности), но при увольнении в запас ему все же присвоили звание прапорщика.

 

[aeg]

На майдане антисемитских проявлений хватало... Но майнстрим сместился на москаалей.

Хохлы завидуют и москалям, и ашкеназам. Потому что это благородные нации, не чурки типа сефардов.

 

[Dedal]

Атеизм - не конфессия.

Вообще да, формально и традиционно, но тут как поглядеть.... По смыслу "конфессио" это "признание" или "исповедание" . То есть лицо признающее нечто, или наличие Бога и набор его качеств №1 , либо наличие Бога и набор его качеств №2 . Либо отсутствие Бога... Но это именно признание чего то...

Ну там было все наоборот - это пришедшие испанские евреи с местными не хотели особо дела иметь. Они были богатыми, образованными, чрезвычайно ассимилированными, и что у них было общего с бедными необразованымы ашкеназами?

Признавали ли их ашкеназы евреями? Насколько я помню, многие из пришедших формально приняли христианство и прибыли в Голландию как формальные христиане, их полное "возвращение" в иудаизм заняло несколько лет или даже десятилетий (они продолжали практиковать иудаизм, но у властей взяло время от "мы закрываем глаза" до "признаем их как евреев"). То есть, первоначально был определенный скептицизм, но это достаточно быстро прошло.

Обожаете Вы всё уточнять . Я привёл пример внутри еврейских отношений. Я просто вспомнил иллюстрацию....Она не требовала портретной точности соц. реализма, иллюстрация отражала настроение, дух времени, эмоции.
И если уж лезть в нюансы, то сефрады прибыли на "пустое место", там практически не было общины. Евреи из Германии пришли за ними, позже , спустя приличное время, не одно десятилетие ...Сперва от 30-ти летней войны, а потом из Польши, терзаемой укро-патриотами Хмельницкого . Да, сефарды были богаты, но они почти все были "конверсос" ,причём не в первом поколении. Формально - они не евреи, с точки зрения ашкеназов. И когда ашкеназские раввины увидели ,что и как сефарды делают, как соблюдают , как живут, они только сделали "бэ-э-э-э-э"... (за редким исключением) Ну и сефрады считали себя привилегированными социально и так же брезговали нищих ашкеназов. Отсюда и история со стеной , между двумя общинами, она и мистическая и реальная ,как стена между "Великой" и "Португальской" синагогами , стоящими рядом...

 

[Michael]

Вообще да, формально и традиционно, но тут как поглядеть....

Давайте я объясню, что я имею в виду. Есть понятие веры - то, во что человек верит, и есть понятие религии как структурированной социальной группы. Запись в израильском удостоверении личности в те годы, когда она была, относилась больше ко второму.

В религиозном плане нет такой структурированной социальной группы "атеисты". Есть люди, которые не принадлежат ни к какой конфесии, или в социальном плане принадлежат, но не верят в бога. Поэтому "атеизм" в графе "религия" не запишешь. Можно записать "нет / неизвестна / не установлена" (была такая опция, не помню точно, как она формулировалась).

Это то, что я имел в виду - запись относилась в большей степени не к твоим убеждениям, а к тому, к какой релизиозно-социальной группе ты принадлежишь.

Обожаете Вы всё уточнять

Да, есть такое. Если я вижу фактическую неточность в вещах, которые более-менее знаю, и которые мне интересны, я пишу это - если человеку это совсем неважно, он пройдет мимо, если сколько-нибудь важно, будет знать.

Даже будучи фактической ошибкой, это далеко не всегда влияет на сам тезис; раньше я даже часто добавлял, что не касаюсь основного утверждения, а только уточняю деталь; сейчас я чаще ленюсь.

Вы совершенно правы, разные группы евреев часто относились друг к другу достаточно прохладно, если не сказать враждебно; не уверен, что там присутствовала "склочность", большая, чем внутри других групп, но присуствовала она точно. Вы также правы, что отношения сефардской и ашкеназийской обшин в Амстердаме 17-18 веков - промер яркий.

Все, что я поправляю - несколько деталей:
- нежелание интегрироваться в большей степени шло от так называемых португальских (сефардских) евреев, из-за их более высокогп статуса
- ашкеназы не смотрели на них как на неевреев (такие взгляды могли быть в самом начале изгнания из Иберийского полуострова, но на момент, когда ашкеназийская община обосновалась в Нидерландах, уже было ясно, что они именно евреи)
- насколько я понимаю, история со стеной - выдумка, в Голландии евреи никогда не жили в огороженных гетто, и ашкеназы не огораживались ни против внешнего мира ни против соседей-сефардов. Впрочем, я не могу дать гарантию, что на протяжении 200 лет никто никогда нигде не построил ни одной стены, так что

 

[Sextus Pompey]

Простите, а какая связь между крещением и "сменой" отчества?
В бюрократических документах евреи часто руссифицировали свои имена и отчества, это не считалось сменой веры, и никак не было связано с крещением. Это бюрократический акт, который, как я понимаю, в армии даже приветствовался, потому что упрощал чиновникам жизнь.

Руссуфикация отчества в документах не свидетельство его крещения. Кстати, офицерское звание - тоже. Действительно, формально офицерское звание для некрещенных евреев было недоступно, но единичные примеры все же есть (самый известный из них - Герцель Янкелевич Цам). Все они, насколько я понимаю, не люди, которые пришли в офицерский корпус через офицерское училище, а люди изнутри системы - то есть, они служили в младших чинах, но проявили себя настолько хорошо, что в порядке исключения их продвинули до офицерского чина без смены веры.

История Трумпельдора подходит под эту схему. Он служил в армии, во время войны получил звание унтер-офицера (это еще не офицерское звание, насколько я знаю), на офицерский экзамен решил не идти (возможно, из-за бесперспективности), но при увольнении в запас ему все же присвоили звание прапорщика.

Спасибо за ликбез! Прямо-таки не знаю, чтобы я делал, если бы мне не объяснили разницу между офицером и унтер-офицером...

 

[aeg]

В бюрократических документах евреи часто руссифицировали свои имена и отчества, это не считалось сменой веры, и никак не было связано с крещением. Это бюрократический акт, который, как я понимаю, в армии даже приветствовался, потому что упрощал чиновникам жизнь.

Руссификация имени - это позорище. Старшая сестра сефардки Женечки Альбац - Татьяна Комарова.

В эшелоне ехали татары, грузины, осетины, черкесы, мордвины и калмыки.
…
С этими странными субъектами он никак не мог договориться и растерялся. Он вышел из канцелярии и заорал на пленных: "Wer kann deutsch sprechen?" [Кто говорит по-немецки? (нем.)]
Из толпы выступил Швейк и с радостным лицом устремился к писарю, который велел ему немедленно следовать за ним в канцелярию.
Писарь уселся за списки, за груду бланков, в которые вносились фамилия, происхождение, подданство пленного, и тут произошел забавный разговор по-немецки.
— Ты еврей? Так? — спросил он Швейка.
Швейк отрицательно покачал головой.
— Не запирайся! Каждый из вас, пленных, знающих по-немецки, еврей,— уверенно продолжал писарь-переводчик.— И баста! Как твоя фамилия? Швейх? Ну, видишь, чего же ты запираешься, когда у тебя такая еврейская фамилия? У нас тебе бояться нечего: можешь признаться в этом. У нас в Австрии еврейских погромов не устраивают. Откуда ты? Ага, Прага, знаю... знаю, это около Варшавы. У меня уже были неделю тому назад два еврея из Праги, из-под Варшавы. А какой номер у твоего полка? Девяносто первый?
Старший писарь взял военный справочник и принялся его перелистывать.
— Девяносто первый полк, эреванский, Кавказ, кадры его в Тифлисе; удивляешься, как это мы здесь все знаем?

 

[Dedal]

Это то, что я имел в виду - запись относилась в большей степени не к твоим убеждениям, а к тому, к какой релизиозно-социальной группе ты принадлежишь.

С точки зрения бюрократии это так. Я писал о другом, что вполне очевидно.

- нежелание интегрироваться в большей степени шло от так называемых португальских (сефардских) евреев, из-за их более высокогп статуса

Высокого в сугубо светском смысле. Они были богаче и влиятельнее. А ашкеназские раввины мерили статус исключительно по шкале Галахи

- ашкеназы не смотрели на них как на неевреев (такие взгляды могли быть в самом начале изгнания из Иберийского полуострова, но на момент, когда ашкеназийская община обосновалась в Нидерландах, уже было ясно, что они именно евреи)

Не было ясно. Дело не в том, что они перестали ходить в костёл и есть свинину. Дело самом статусе людей. В Португалии и Испании конверсос поколениями женились и выходили замуж в католических церквях, иногда за нееврейских женщин. Кто их потомки -евреи или нет?
С точки зрения галахического права, церковный брак вообще не имеет силы. Значит все их дети потенциально- мамзеры и если это ещё дискуссионный вопрос, то прочие моменты того хуже.... Если женщина-конверсо уходила от одного мужа к другому, без законного "гет", а во втором браке рождались дети, то с точки зрения галахи они 100% мамзеры и с ними нельзя иметь семейных уз и т.п.
С определённой позиции : семейные линии конверсос были запутаны и признавать их полноценными евреями, без тщательнейшей проверки, или повторного полноценного гиюра- неверно.
Но и сами сефарды вынесли из Иберии идеи "идальго" с их чистотой крови, перевернув их на свой лад. Среди сефардов бродила традиция, что иберийское еврейство - это потомки колена Иудина, то есть элита библейского мира. Поэтому они круче ашкеназов. То есть - это улица с двусторонним движением.
Далее - конверсос ментально были заражены христианской системой координат и философией. Конверсос привыкли к строгой церковной иерархии, христианскому догматизму и мыслили категориями «спасения души» и «греха» в сугубо католическом духе, который очень отличается от иудейского. Они сформировали свой интеллектуальный синкретизм , даже формально вернувшись к иудаизму . Прямым следствием того, что эти люди выросли на трудах европейских философов и христианских богословов, а не на Талмуде, стали смущающие умы фигуры Уриэля Акосты Баруха Спинозы... Это не могло не пугать традиционных раввинов. А далее пошла история Шаббатая Цви, за которым толпой пошли конверсос, что подтвердило их ментальное "криптохристианство".
И тот выдуманный статус, который им дали мудрецы : "плененный младенец", для кого то прощал им неофитское невежество, непонимание галахи и все ошибки, а для кого то нет... Да , сефарды нуждались в учителях, но быстро избавились от желания учится у раввинов ашкеназов, ибо "мир победил" ...Деньги и статус были значимее. Они назначили своих раввинов, которые им всё простили.
Однако, постепенно, сефарды просто растворились в ашкеназах, которые взяли не деньгами , а числом...Они просто быстрее плодились.

- насколько я понимаю, история со стеной - выдумка,

Стена вокруг Португальской синагоги - реальность. Там не одна причина, но она была.