Саксы в Британии и саксы Германии

T

Teuton

Перегрин
Вопрос по истории саксов начиная с переселения части этого народа в Британию.

1) В чём отличия переселенцев от оставшихся на континенте? Либо иначе - что за часть племени перебралась в Британию?

Информации именно по этому вопросу не нашёл. Единственное банальное предположение - часть саксов проживала на побережье и именно они и переселенцы. Их принято называть пиратами. Но тогда они слабо соотносятся с самим народом саксов.

2) Истинные причины переселения, кроме традиционных сведений о приглашении от бриттов.

3) Вкратце путь миграции оставшихся на континенте саксов после переселения "пиратов" и судьба оставшихся на месте прибрежных (если конечно они там остались).

PS: Что-то можно найти по саксам в контексте англо-саксов и по войнам с Карлом Великим, но мало по истории самого народа.

 
aeg

aeg

Принцепс сената
1) В чём отличия переселенцев от оставшихся на континенте? Либо иначе - что за часть племени перебралась в Британию?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Никакого отличия. Сначала континентальные саксы пиратствовали, потом начали переселяться в те же области Британии, которые раньше грабили. Часть переселилась, часть осталась на месте.


2) Истинные причины переселения, кроме традиционных сведений о приглашении от бриттов.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Охота к перемене мест. Искали для себя лучшие земли.

3) Вкратце путь миграции оставшихся на континенте саксов после переселения "пиратов" и судьба оставшихся на месте прибрежных (если конечно они там остались).
Нажмите, чтобы раскрыть...

Первоначально (примерно между 150 и 225 гг.н.э.) саксы жили в современном Гольштейне и на 3 островах в устье Эльбы. Предками их считаются племена, жившие в Гольштейне, Дитмаршене, Стормарне (в районе Гамбурга), к северу от Эльбы - Avioni, Nuithoni, Reudigni, Suarini.

С 225 года они начинают переселяться в Нижнюю Саксонию, западную часть Мекленбурга и в другие области Германии. Между 285 и 460 гг. саксы нападают с моря на побережье Галлии (между Сеной и Луарой), а также на северное и восточное побережье Британии. Это и есть саксонские пираты. Они не переселяются туда всем племенем, а только строят базы на побережье и речных островах для хранения награбленного и ремонта кораблей.

В IV в.н.э. небольшая часть саксов поселяется в юго-восточных Нидерландах, между реками Рейн, Беркель и Эйсель и живёт там до завоевания франками и даже до образования Священной Римской империи. Около 450 г. некоторых из этой группы саксов римляне переселяют в Нормандию, район Байе. А между 550 и 570 гг. часть той же группы поселяется в устье Луары.

Более значительная часть саксов переселяется между 447 и 547 гг. с континента в центральную и восточную Британию, а также на побережье Кента.

С 531 г. саксы начинают заселять часть Тюрингии, после разгрома Тюрингского королевства франками. Эта группа в 555-556 гг. нападает на Deutz в районе Кёльна.

Саксонские пираты продолжают нападать на побережье Галлии и северо-восточные Нидерланды между 550 и 600 гг.

В первой половине VIII века саксы занимают область на реках Липпе и Рур между средним и нижним Рейном и средним Везером.

Потом были ещё переселения саксов (в основном, работавших в шахтах) в Венгрию, Сербию, Македонию, Болгарию и Трансильванию. В Трансильвании они добывали серебро.
 
T

Teuton

Перегрин
Благодарю за пояснения.
На основе сказанного я предположу:

Саксы, жившие вблизи побережья, освоившись на море, начинают промышлять морским разбоем. Часть этих пиратов, в течении почти 100 лет постепенно поселяется в Британии (будем считать "официальное" призвание их бриттами мифом). Эти же пираты, не желавшие переселяться, остались на побережье и продолжают разбойничать в основном на севере Франции. Т.е. в принципе между поселенцами и оставшимися никакой разницы - морские разбойники.
Саксы, живущие вдали от побережья, никак не связаны с дружинами пиратов и живут своей континентальной жизнью.
А может быть иначе - они единый народ, просто их дружины занимаются морским разбоем, т.е. устройство жизни всех саксов похоже на жизнь скандинавов эпохи викингов.

Поправьте где ошибаюсь. Заметьте, речь идёт только о периоде времени, когда они переселялись в Британию.
 
A

andy4675

Цензор
Также саксы участвовали в составе войск Альбоина, отправившего на покорение византийской Италии.
 
aeg

aeg

Принцепс сената
Это единый народ. Пираты плавали не только по морю, но и по рекам. Так что попасть на побережье из внутренних областей им было несложно.

Даны в 885-886 гг. в течение 13 месяцев осаждали Париж, поднявшись на кораблях по Сене.

Переселялись не только пираты, но и другие саксы. Там, где переселялись одни пираты, их быстро ассимилировало местное население, как произошло в Нормандии. К моменту завоевания норманнами Англии в 1066 году скандинавами они уже не были и говорили на одном из старофранцузских диалектов. Потому в современном английском языке и столько французских заимствований.
 
T

Teuton

Перегрин
Кныш сказал(а):
Есть практически классический труд по этой теме:
http://britanniae.ru/reconstr/frank_stento...nton_ASA_01.htm
Нажмите, чтобы раскрыть...
Там нет ответа на главный вопрос - В чём отличия переселенцев от оставшихся на континенте? На этом сайте имеется Шэрон Тёрнер "История англо-саксов", правда 1840 года, но там много интересного.
Попытаюсь набросать "обозрение", согласное посту aeg:

Хавки, как предшественники и в последующем составная часть саксов, беспокоили северную Галлию нападениями с моря. Автоматически эта традиция передаётся и саксам. Это объединение, в состав которого также входят отдельные выходцы/отряды из других соседних племён. Живут саксы того периода в основном на побережье, образ жизни как и у остальных германцев, отличие только в развитом морском разбое прибрежных территорий (сухопутный разбой у них заменён на морской). Нападениям также подвергается побережье Британии. Как таковые поселения в Британии отсутствуют.
Усиление франков на севере Галлии вынуждает саксов всё чаще нападать на Британское побережье. Ослабление римской силы в Британии способствует созданию первоначальных, разбойничьих поселений на острове. Также не забываем, что до этого отдельные отряды саксов были наняты римлянами/бриттами, т.е. порядки на острове саксам были знакомы. Таким образом теперь саксы начинают видеть в Британии не только и не столько землю для нападений и грабежа, а землю для возможного освоения. Заметим что "форма и содержание" морских нападений саксов полностью отличаются от движения викингов в последующую эпоху, несмотря на логическую схожесть. Объяснить как и почему не смогу.
В последующие десятилетия параллельно происходит а) приток новых поселенцев на старые базы, с женщинами и детьми и б) продвижение вглубь Британии поселившихся там дружин. Но это не колонизация, а переселение части народа.
Заметим что составе дружин кроме саксов были и другие соседи-германцы, например англы. Однако переселение народа англов отличается от саксонского. Племя англов переселялось чуть позже и целиком, когда были понятны безопасность и выгода переселения (опыт заселения саксами).
Т.о. условный ответ на главный вопрос такой: Поселенцы - единый народ с континентальным, увлечённые(вовлечённые) в переселение сначала преимущественно в составе дружин воинов, в последующем переселялись отдельные семьи или роды, связанные с поселенцами, реже просто решившие переселиться по разным иным причинам.
Оставшиеся на континенте продолжили продвижение уже вглубь Германии либо на освободившиеся территории, либо заселённые с возможным включением в состав саксов местных. Т.е. набирающий силу народ тратил свою энергию в двух направлениях - переселение на остров и продвижение на континенте.
Связь британских саксов с континетальными постепенно ослабевала и с этого момента бывших переселенцев в саксонских королевствах можно называть англо-саксами (не в силу соседства англов и саксов на одном острове, а как уже отдельный народ).

Укажите пожалуйста, кто знает, где я ошибаюсь.
 
Глеб Минский

Глеб Минский

Перегрин
А сколько вообще этих англо-саксонских королевств существовало в Британии? И какие из них были саксонскими, какие англскими, и какие ютскими? TRIBAL HIDAGE с указанного сайта называет 34 королевства и племенных территории (ну то есть видимо вождества), но их скорее всего было больше. А фризы принимали участие в Англосаксонском завоевании, и какие королевства или вождества "числятся" за ними?
 
G

Geirr

Перегрин
Teuton сказал(а):
Благодарю за пояснения.
На основе сказанного я предположу:

Саксы, жившие вблизи побережья, освоившись на море, начинают промышлять морским разбоем. Часть этих пиратов, в течении почти 100 лет постепенно поселяется в Британии (будем считать "официальное" призвание их бриттами мифом). Эти же пираты, не желавшие переселяться, остались на побережье и продолжают разбойничать в основном на севере Франции. Т.е. в принципе между поселенцами и оставшимися никакой разницы - морские разбойники.
Саксы, живущие вдали от побережья, никак не связаны с дружинами пиратов и живут своей континентальной жизнью.
А может быть иначе - они единый народ, просто их дружины занимаются морским разбоем, т.е. устройство жизни всех саксов похоже на жизнь скандинавов эпохи викингов.

Поправьте где ошибаюсь. Заметьте, речь идёт только о периоде времени, когда они переселялись в Британию.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Не выдумывайте. Пример скандинавов, чья экспансия достаточно достоверно задокументирована, показывает, что версия о некоем мирном постепенном переселении пиратов-саксов крайне маловероятна. Вопрос было ли "призвание" или они "припёрлись" сами. Хотя никаких достаточно веских аргументов против официальной версии нет.

И не стоит мерять те века современными мерками национального самосознания. Никакого "единого народа" саксов не было.
 
Глеб Минский

Глеб Минский

Перегрин
"Саксы" (а под этим термином видимо имелись ввиду и представители других германских племён), как военные поселенцы в Римской Британии фиксируются археологами ещё в III в. Во второй половине III в. был создан так называемый "Litus Saxonicum", предположительно он так назывался не столько из-за того что служил рубежом обороны от саксонских набегов, а так как там в качестве военных поселенцев как раз "саксы" и использовались.
 
G

Geirr

Перегрин
Глеб Минский сказал(а):
"Саксы" (а под этим термином видимо имелись ввиду и представители других германских племён), как военные поселенцы в Римской Британии фиксируются археологами ещё в III в. Во второй половине III в. был создан так называемый "Litus Saxonicum", предположительно он так назывался не столько из-за того что служил рубежом обороны от саксонских набегов, а так как там в качестве военных поселенцев как раз "саксы" и использовались.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Археология, как таковая, никак не фиксирует этническую принадлежность, а только археологическую культуру, которую потом уже "общеисторики" пытаются соотнести с той или иной этнической группой.
 
G

Geirr

Перегрин
Глеб Минский сказал(а):
А антропология! Или бритто-римляне не особо отличались от "англосаксов"?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы о чём? Это полемический приём такой или где?

В антропологии откровенно слаб, но интересуюсь по мере сил. Буду весьма признателен, если растолкуете, кто такие бритто-римляне с точки зрения антропологии. И почему в отличие от них "англосаксы" взяты в кавычки.
 
Глеб Минский

Глеб Минский

Перегрин
Ну на счёт "англосаксов", немного ошибся, правильно конечно англосаксов без всяких кавычек. А термин бритто-римляне не я придумал! Это видимо по аналогии с галло-римлянами и испано-римлянами.

В том-то и дело я вообще далёк от антропологии, но если у славян и балтов находят антропологические различия, то у кельтов Британии и германцев англосаксов они тем более должны были быть!

А вообще меня интересует наличие доказательств присутствия англосаксов в Римской Британии в III в. или раньше!?
 
Глеб Минский

Глеб Минский

Перегрин
И то, и другое! Ну то есть и первые упоминания в дошедших до нас первоисточниках, и археологические свидетельства. Антропология и лингвистика вопроса мне тоже интересна. Хотя в последних, уж простите дилетанта, я очень "мелко плаваю".

И вот уважаемый Geirr , возможно тоже меня не совсем правильно понял. Я с данными вопросами знаком лишь поверхностно. Но есть желание узнать гораздо больше.
 
A

andy4675

Цензор
Глеб Минский сказал(а):
И то, и другое! Ну то есть и первые упоминания в дошедших до нас первоисточниках, и археологические свидетельства. Антропология и лингвистика вопроса мне тоже интересна. Хотя в последних, уж простите дилетанта, я очень "мелко плаваю".

И вот уважаемый Geirr , возможно тоже меня не совсем правильно понял. Я с данными вопросами знаком лишь поверхностно. Но есть желание узнать гораздо больше.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Естественно, я тоже не лингвист и не антрополог. По археологии римской Британии есть масса книг. Особенно на английском. В этом тоже я пас. Остаются источники...
 
G

Geirr

Перегрин
Забейте на антропологию. Ответов на интересующие вас вопросы у неё нет. И русы и саксы относятся в их терминах к центральновропейской группе. Археология, как я уже указал, имеет дело с вещественными культурами без привязки к этносам и лингвогруппам. Была надежда на генетиков, но в результате всё ещё больше запуталось.
 
aeg

aeg

Принцепс сената
Глеб Минский сказал(а):
А вообще меня интересует наличие доказательств присутствия англосаксов в Римской Британии в III в. или раньше!?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Так ведь не было в то время саксов, только племена, из которых они образовались. Херуски между Тевтобургским лесом и горами Гарц. Авионы, нуитоны, ревдинги и сварины севернее Эльбы в Гольштейне, Стормарне и Дитмаршене. Северные свевы между Эльбой и средним Одером, которые происходят от семнонов и были ассимилированы саксами.

Саксонские пираты известны со времени узурпации Караузия, примерно в 285 г.н.э. Они атаковали побережье Галлии и Британии, но жили не там, а в Гольштейне и на островах в устье Эльбы.

Когда саксы, жившие между реками Эмсом и Везером, переселились в середине V в.н.э. в Британию, эту область заняли фризы.

А англы жили в современном Шлезвиге, в середине III в.н.э. небольшие их группы начали переселяться в район возле современного Лейпцига и на побережье Нидерландов.

Юты до конца VI века жили в Ютландии (в это время известны их совместные с данами нападения на Нидерланды и Галлию) и затем были ассимилированы пришедшими из современной Швеции данами. В середине IV в.н.э. часть ютов переселилась на побережье Нидерландов, а затем оттуда они и попали в Британию.
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх