Секрет страны Вантит.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Евгеений

Претор
Секрет страны Вантит.

Страна Вантит, в современной археологии это Роменско-Борщёвская культура. Археологи называют раскопанную ими новую культуру по имени ближайшего современного населенного пункта. Ромны это город в Сумской Области Украины. А Борщевск населенный пункт в Воронежской Области. Население этой страны это вятичи. Само название вятичи происходит не от имени Вятки, легендарного вождя вятичей из Повести Временных Лет, а от общего названия населения Южной Балтии – венетов (они же венеды, они же вентичи). Память о венедах сохранилась в языках финских народов, заимствовавших данное слово из германских языков[4] и до настоящего времени называющих этим именем русских и Россию. Финское — Venäläinen (русский), Veneman, Venäjä (Русь, Россия); эстонское — Venelane (русский), Venemaa (Россия), Vene (Русь); карельское — Veneä (Русь).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Венеды

То что в Повести Временных Лет вятичей разделили на северян, радимичей и вятичей, связанно с покорение русами этих племен. Вятич сохранили свое первоначальное название, так как русы так и не смогли их покорить. В самой же ПВЛ, так и пишут, что северяне, радимичи и вятичи одни обычаи имеют.

На рубеже первого и второго тысячелетия где-то с 8 по 13 век в северном полушарии был средневековый климатический оптимум, т.е. существенное потепление. Главным итогом этого потепления стала интенсификация атлантических циклонов. И если сейчас атлантические циклоны доходят до Тулы, где сейчас и проходит граница между черноземной степью и лесной зоной, то в климатический оптимум циклоны стали доходить до современного Воронежа. Обильные дожди стали проливаться на самые лучшие в мире степные черноземы. Степь заросла могучими широколиственными лесами, растущими на лучших в мире черноземах. Подсечное земледелие, стало тут просто невероятно эффективным. А значит пришедшие сюда племена венедов из Южной Балтии, уже знавших технологию подсеки, оказались в уникально благоприятных условия, и просто не могли тут не размножиться в огромных количествах, производя товарное зерно.

Я нашел карту черноземов России вот тут

https://eurasian-soil-portal.info/maps/ru/chernozyomy-rossii/



Эта карат хорошо совпадает с Роменско-Борщёвская культурой. Надо просто учесть, что атлантические циклоны, даже в климатический оптимум не покрывали всю зону российских черноземов. На юге граница проходила до примерно Воронежа, а на востоке где-то в Тамбовской Области.



Вот что писали арабы о наших предках.



Между страной печенежской и страной славянской 10 дней [пути]176. В начале пределов славян – город, называемый Ва?.и?177. Идешь к ней (стране славян. – Т. К.) по степям, бездорожью, через источники вод и густые леса, пока не придешь в их страну. Страна славян – равнинная и лесистая, и они живут в ней. У них нет ни виноградников, ни пашен. Есть у них подобие больших бочонков, сделанных из дерева, и в них – улей для пчел и меда. Они называются ’л.с.х178. Из одного большого бочонка получается 10 кувшинов [меда]. Они – народ, который пасет свиней, как овец.



Когда кто-то из них умирает, его сжигают на огне, а их женщины, если кто-то умер, ранят себе ножом руки и лицо. На другой день после сожжения этого умершего они идут к нему, берут пепел с этого места, кладут его в глиняный сосуд и ставят на холм. Когда проходит год после того, как он умер, они берут 20 больших бочонков меда, менее или более того, и направляются к тому холму, собираются родственники умершего, едят там и пьют, затем расходятся. Если умерший имел трех жен, и одна из них утверждает, что была его любимой, то устанавливает она около умершего два деревянных столба, укрепляют их в земле, затем кладут на их вершины другой [столб], подвешивают в центре веревку, один конец которой привязывается к шее, и она становится на подставку. Когда она это сделает, подставку выбивают из-под нее, и она остается повешенной, пока не задохнется и не умрет. Когда же умрет, то ее бросают в огонь и сжигают. Все они – почитатели огня179.



Сеют они более всего просо. Когда наступает срок жатвы, берут они зерна проса в ковш, поднимают его к небу и говорят: «О, Господи, ты, который даешь нам пищу, дай ее нам в изобилии!».



У них есть разные виды лютней, гуслей и свирелей. Длина их свирели – 2 локтя; на их лютнях 8 струн. Напитки у них из меда. Они радуются во время сжигания умершего, считая, что радуются ради милосердия их бога над ними. У них нет вьючных лошадей, кроме небольшого [числа], и нет верховых лошадей, кроме как у высокопоставленного лица. Их оружие – дротики, щиты и копья, а другого у них нет.



Их глава коронуется, и они подчиняются ему и действуют по его распоряжениям. Его местопребывание – в середине страны славян. Упомянутый уже известный из их числа, который называется главой глав, именуется Свийт.м.л.к180. Он выше сут(?).дж-а, а суб.дж181 – его заместитель. У этого владыки есть верховые животные, а пища у него никакая другая, кроме как выдоенное из них молоко. У него есть хорошие драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, называется Дж.рваб(?)182; три дня в месяц там бывает торг, там продают и покупают.



В их стране холод настолько силен, что [каждый] человек выкапывает себе подобие ямы под землей, затем делает над ней островерхую крышу из дерева, как на храме, затем покрывает эту [крышу] землей. В этот погреб приходит человек с семьей и приносит дрова и камни. Затем разводит огонь и раскаляет камень на огне докрасна. Когда камень раскалится сильно, его обливают водой, так что распространяется пар, и нагревается жилье до того, что снимают одежду. В таком жилье остаются они до весны.



Правитель ежегодно объезжает их. И если у кого-то из них есть дочь, то царь отбирает себе по одному из ее платьев ежегодно. А если сын, то также берет по одному из его платьев. Если у кого-то нет ни сына, ни дочери, то отбирает себе платье жены или наложницы. Если [царь] поймает в своей стране вора, то приказывает удушить его или отдать под надзор одного из правителей в отдаленной части страны.



(Перевод Т. М. Калининой по: Ибн Русте. С. 143–145)
 

Sextus Pompey

Консул
А Борщевск населенный пункт в Воронежской Области.
Правильно - Борщевик! :ROFLMAO: :ROFLMAO: :ROFLMAO:
Так как данный город был центром произрастания известного растения - оно получило название в честь него. Сейчас Борщевик - известный районный центр Воронежской области, столица промышленного борщевиководства!
 

Евгеений

Претор
Из приведенной цитаты из Ибн Русте. Русте пишет:

- нет пашен, но сеют просо. Это говорит в пользу подсечного земледелия.

- Много меда, но в дремучем лесе, меда не бывает, большинство широколиственных деревьев ветроопыляемые, как и злаковые в степи, и нектар для привлечения насекомых опылителей не выделяют. О чем это говорит? А говорит это о том, что есть много оставленных после подсеки полей, заросших медоносными травами. Собственно, сейчас так мед и собирают, на передвижных ульях, переезжая от поля к полю.

- пасут свиней как овец. Это просто явное указание на подсеку. Поле расчищенное огнем от леса, как раз и зарастает снытью. А корневища сныти это и есть главная пища кабанов.

- Их глава коронуется, т.е. Вантит это централизованное государство.

- У них есть разные виды лютней, гуслей и свирелей. И куда пропали в нашей культуре гусли? Ответ дает наш филолог Жарникова. Да у нее в голове тараканы, по поводу арктической культуры. Но ее понять можно говорить напрямую о вятичах она боялась. А гусли, как культура, у нее, были уничтожены русами. Она много чего пишет о уничтожении культуры стоявшей на гуслях. Вот, например:

В XII веке проповедник Кирилл Туровский грозил посмертными муками тем, кто «ворожит, гудит в гусли, сказывает сказки».

В требнике XVI века среди вопросов на исповеди есть такие: «ни пел ли яси песней бесовских, не играл ли яси в гусли?».
 

Mukaffa

Цензор
Секрет страны Вантит. ...."Между страной печенежской и страной славянской 10 дней [пути]176. В начале пределов славян – город, называемый Ва?.и?. Идешь к ней (стране славян. – Т. К.) по степям, бездорожью, через источники вод и густые леса, пока не придешь в их страну. Страна славян – равнинная и лесистая, и они живут в ней."
Нет "страны Вантит", есть город "Вантит", так по источнику.
Вы до сих пор никак этого осознать не можете?
Бедняга.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Замечу, что главный правитель со своим заместителем, локальные правители, "высокопоставленные лица", имеющие то, чего не имеют другие - это всё явные признаки социального расслоения и формирования знати. А ежегодный объезд правителем и сбор дани "платьями" - это то же самое полюдье.

И да, поскольку рассказы мусульманских авторов про Вантит восходят к одному источнику, но передают они его с вариациями, целесообразно взять и рассмотреть все эти рассказы, благо все они опубликованы и доступны.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Нет "страны Вантит", есть город "Вантит", так по источнику.
Вы до сих пор никак этого осознать не можете?

Во-первых, "Вантит" для данной "страны" - условное название, во-вторых, посмотрите того же Б.А. Рыбакова:
Существенно влияет на восприятие смысла источника и то, что ВАНТИТ часто определяется как «город», хотя употребленное в источниках арабское слово «мадина» означает и город, и подвластную городу округу, и страну, территорию
Впрочем, восточные географы часто употребляли одно и то же слово для обозначения и города и страны.
В данном случае, "страна Вантит" - это вполне допустимая условность.
 

Mukaffa

Цензор
Во-первых, "Вантит" для данной "страны" - условное название, во-вторых, посмотрите того же Б.А. Рыбакова:
Так Вантит находится в "стране славян", т.е. это уже не страна. Так по логике текста.
Рыбаков видимо не стал углубляться, ну бывает.
В данном случае, "страна Вантит" - это вполне допустимая условность.
Нет не условность, ибо страна чётко обозначена("страна славян").
 

Евгеений

Претор
Нет "страны Вантит", есть город "Вантит", так по источнику.
Вы до сих пор никак этого осознать не можете?
Бедняга.

в письме хазарского кагана Иосифа к еврейскому сановнику Хасдаю Ибн-Шафруту (X век), перечислены народы, проживающие у реки Итиль; среди них — В-нн-тит (вероятно Вантит) и Арису[.

У персидского автора Гардизи (XI век) указан как восточнославянская страна, граничащая на востоке с буртасами, а на юго-востоке с Хазарией. Испытала нашествие войск Владимира Мономаха.

 

Mukaffa

Цензор
в письме хазарского кагана Иосифа к еврейскому сановнику Хасдаю Ибн-Шафруту (X век), перечислены народы, проживающие у реки Итиль; среди них — В-нн-тит (вероятно Вантит) и Арису[.
Уровень достоверности данного источника слабоват, возможно было что-то добавлено гораздо позднее.

У персидского автора Гардизи (XI век) указан как восточнославянская страна, граничащая на востоке с буртасами, а на юго-востоке с Хазарией. Испытала нашествие войск Владимира Мономаха.
Автор воспользовался старым название, тут ничего удивительного. Тем более, что города Вантит уже не существовало в 11-ом веке.

Всё понятно?
 

Евгеений

Претор
Замечу, что главный правитель со своим заместителем, локальные правители, "высокопоставленные лица", имеющие то, чего не имеют другие - это всё явные признаки социального расслоения и формирования знати. А ежегодный объезд правителем и сбор дани "платьями" - это то же самое полюдье.


По грибы это за грибами, по ягоды за ягодами. Полюдье это когда по людям, т.е. челядь (рабов) собирают. А тут непонятные платья. Да и едят эти правители только молоко, что странно. Скорее всего арабский летописец, так интерпретировал термин кормление. А подсечники именно кормили своих атаманов.

И да, поскольку рассказы мусульманских авторов про Вантит восходят к одному источнику, но передают они его с вариациями, целесообразно взять и рассмотреть все эти рассказы, благо все они опубликованы и доступны.

Разумеется надо. Но статья не об этом. Статья о том что есть климатический фактор средневековый климатический оптимум, выпавший из поля зернения историков. А ссылки на арабских хронистов, мне интересны как данные о климате и климатических зонах. И у Ибн Русте город Вантит, находиться в лесах.
 

Евгеений

Претор
Так Вантит находится в "стране славян", т.е. это уже не страна. Так по логике текста.

А разве «страна славян», не может состоять из многих стран. Но опять же статья не об этом, а о климатическом оптимуму, очень важном факторе, выпашем из поля зрения историков.
 

Lucius Gellius

Проконсул
У персидского автора Гардизи (XI век) указан как восточнославянская страна, граничащая на востоке с буртасами, а на юго-востоке с Хазарией. Испытала нашествие войск Владимира Мономаха.
Во-первых, Гардизи пересказывал всё тот же старый общий источник, достаточно сравнить тексты, например, его и Ибн Русте. Во-вторых, он о Владимире Мономахе ничего не писал и не мог, учитывая время его жизни (считается, что он умер в 1061 г.).

Гардизи писал о Вантите, Владимир Мономах совершал походы против вятичей, отождествление вятичей и Вантита - это уже исследователи, а не текст источников.
 

Евгеений

Претор
Уровень достоверности данного источника слабоват, возможно было что-то добавлено гораздо позднее.

Не менее надежный чем ПВЛ.
Автор воспользовался старым название, тут ничего удивительного. Тем более, что города Вантит уже не существовало в 11-ом веке.

Всё понятно?

Это условное название. Что Вам уже объяснили. Причем уже не первый раз.
 

Евгеений

Претор
Во-первых, Гардизи пересказывал всё тот же старый общий источник, достаточно сравнить тексты, например, его и Ибн Русте. Во-вторых, он о Владимире Мономахе ничего не писал и не мог, учитывая время его жизни (считается, что он умер в 1061 г.).

Это не аргумент - "считается, что он умер в 1061 г." может и позже. И вполне мог успеть застать походы Мономаха. В любом случае это цитата взята мной из Вики.

 

Lucius Gellius

Проконсул
Это не аргумент - "считается, что он умер в 1061 г." может и позже. И вполне мог успеть застать походы Мономаха. В любом случае это цитата взята мной из Вики.
Вы смеётесь? Есть текст Гардизи. Мономаха в нём он не упоминает.

А от венгров до славян 10 дней пути. На крайних пределах славянских есть город, называемый Вантит (...) 34 . Между печенегами и славянами два дня пути по бездорожью, и этот путь [проходит] через источники и очень лесистую местность. А страна славян ровная, изобилует деревьями, и они живут большей частью среди деревьев. Риса у них нет, и нет засеянных полей. Есть у них хижины, сделанные из дерева. Много там меда, так что из одного улья получается 50, 60 или 100 маннов 35 меда. И разводят они свиней и имеют они стада свиней, так же, как мы имеем стада баранов. И если умирает у них женщина, то женщине [той ?] режут лицо ножом. И когда сжигают покойника, на другой день приходят на это место, собирают его пепел, кладут его в мешок и оставляют на вершине холма. Когда минует год после смерти [покойника], готовят много меда, собирается вся семья покойника на этом холме, пьют мед и поминают его. Они почитают быка 36 , и большая часть их посевов из проса. И когда приходит время жатвы, все то зерно кладут в ковш, затем поднимают голову к небу и говорят: «Это дал ты нам в этом году, подай нам изобилие и в следующем». У них есть разные виды лютней, тамбуров и свирелей. Длина их свирели — 2 локтя; на их лютнях 8 струн. Напиток их делается из меда. Они играют при сжигании мертвого на струнных инструментах и говорят: «Мы веселимся, ибо милость божия сошла на него». Лошадей у них мало. Одежда их — рубаха и высокие сапоги. Обувь их подобна длинным табаристанским сапогам, которые носят женщины Табаристана. Средства существования у них не очень обильны. Оружие, которым они сражаются, — дротики, щиты, стрелы и копья. Глава их носит корону, и все они почитают его и повинуются ему, и первый из их глав [вождей ?] зовется свиет-малик 37 , а его заместитель — свих 38 . Столичный город его называется Джарват 39 . Ежемесячно в течение трех дней в этом городе происходит базар, на котором всякие вещи продают и покупают. У них есть обычай строить крепости. Несколько человек объединяются, чтобы строить укрепления, так как венгры на них постоянно совершают нападения и грабят их. Венгры приходят, а славяне запираются в эти укрепления, которые построили 40 . Зимой большей частью они находятся в замках и крепостях, а летом в лесах. У них много рабов 41 . Если схватят вора, забирают его имущество, а его самого затем отсылают на окраину страны и там наказывают. Между ними распространены прелюбодеяния; и если женщина полюбит мужчину, то сближается с ним. Когда он берет себе жену, если она окажется девственницей, то делает ее женой, если же нет, то продает и говорит: «Если бы в тебе был прок, то сохранила бы себя». Если же, став женой, предается прелюбодеянию, то [муж] убивает ее, не принимая извинений. У них много напитков из меда. Есть у них люди, которые имеют у себя 100 больших кувшинов
медового напитка.
(Перевод А. П. Новосельцева: Новосельцев 2000в. C. 296–297; с редакторской правкой Т. М. Калининой, с учетом перевода В. В. Бартольда)

Вот текст Гардизи о Вантите. Он не даёт в нём вообще никаких имён, ни Мономаха, ни кого-то ещё.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Арабские / персидские авторы говорят о городе, но в то же время и о достаточно обширной подвластной "царю" местности. С другой стороны, это заведомо не вся страна славян, а лишь одна из её частей (всякие Куйяба, Арсания и т.д. сюда не входят). При этом там свой, отдельный правитель.

Поэтому, в историографии вполне уместно использовать термин "Вантит" для обозначения не только города, но и прилегающей к нему (части) "страны славян" - как это и делал Рыбаков. Разумеется, это условное название.
 

Mukaffa

Цензор
Арабские / персидские авторы говорят о городе, но в то же время и о достаточно обширной подвластной "царю" местности. С другой стороны, это заведомо не вся страна славян, а лишь одна из её частей (всякие Куйяба, Арсания и т.д. сюда не входят). При этом там свой, отдельный правитель.
Подождите, давайте тогда процитируйте уж источники по Вантиту.
Иначе мы непонятно о чём говорим.
Нужны конкретные тексты.
А не вкраплённое топикастером не поймёшь что.
 

Sextus Pompey

Консул
Подождите, давайте тогда процитируйте уж источники по Вантиту.
Иначе мы непонятно о чём говорим.
Нужны конкретные тексты.
А не вкраплённое топикастером не поймёшь что.
Вы начали спорить, не зная источников? Интересный метод! 🙂
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх