Семилетняя война

Alexy

Цензор
И как монета, выпущенная на 20-й год войны опровергает предвоенные планы?
Речь шла в первую очередь про Курляндию, вассала Речи Посполитой.
Вы хотели сказать на 2-й год?

"Россия, надеявшаяся завоевать Восточную Пруссию, чтобы позднее передать ее Польше в обмен на Курляндию и Земгалию." - этой цитате можно доверять?
Ведь через 15 лет при первом разделе и даже при втором (!) мы взяли у РП вовсе НЕ Курляндию (которая итак нами вполне контролировалась, хотя доходов в нашу казну конечно тоже не давала).
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
России наоборот Австрия была интересна как союзник в войне с турками, вспомнить ту же Анну Ивановну. Да и Австрия уже была предостаточно ослаблена. В 1739 г. Австрия потерпела поражение в войне с турками, потом поражение в войне за Австрийское наследство.
Цель России в Семилетней это все же оттяпать Пруссию и обменять ее у Польши на ряд русских территорий. Все лучше, чем Таганрог со срытыми укреплениями.
А реально ли было захватить и удержать Восточную Пруссию?

И напомнте мне, пожалуйста, помогала ли Австрия России в войнах с Турцией во время правления Екатерины II?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вполне умная цель.

Она делала бы Польшу постоянным врагом Пруссии и привязывала ее к нам.
Все равно сейчас трудно даже предположить, насколько такие планы - буде они существовали - были реальны.

Интересно, что мы собирались взять у РП:
- кусок правобережной Украины как плацдарм против турок?
- или приблизиельно то же, что мы взяли по первому разделу РП?
Скорее всего - литовские и белорусские земли, которые Россия получила в результате первого раздела Польши: все-таки их присоединение - своеобразное логическое завершение объединения Руси.

А были ли кандидатуры, кого делать герцогом Пруссии?
Или королевство Пруссия не упразднялось бы, а вошло в РП как третий член союза?
Полагаю, об этом не задумывались.
Однако вряд ли в той ситации кто-то рассматривал возможность сохранения герцогства Прусского.

В этом стремлении — сделать Пруссию неопасной для России — заключена, видимо, суть тогдашней внешней политики Елизаветы.
А была ли Пруссия тогда опасна для России, чтобы уже тогда стремиться сделать ее неопасною?

В конце года в англо-французскую коалицию вступила Россия, надеявшаяся завоевать Восточную Пруссию, чтобы позднее передать ее Польше в обмен на Курляндию и Земгалию. Пруссию же поддержали Ганновер и несколько небольших северогерманских государств.
Имелась в виду австро-французская коалиция?

Англия и Ганновер, объединенные личной унией, поддержали Пруссию.
 

Alexy

Цензор
Пруссия была опасна для России тем, что
1) хотела кусок Польши. А мы не хотели бы делиться.
2) после раздела Польши стала бы соседом
3) могла бы нас шантажировать во время будущих русско-турецких войн, что и сделала вместе с Австрией (и по австрийской инициативе) в I войну Екатерины, а во II войну Австрия была нашим союзником против турок)

Хотя все эти аргументы справедливы также и в пользу войны против Австрии.

Но вот аргументы против выбора Австрии как врага в Семилетней войне:
1) Австрийцы были бы всегда полезны как союзники в Р-Т войнах, и намного более опасны при них как враги, чем Пруссия.
2)на мой взгляд в случае победы над Австрией поляки (и литовцы) вряд ли согласились бы обмениваться с нами на Австрийские Словакию и Закарпатье (из-за трудности удержать эти земли против всё ещё сильной Австрии), а себе брать куски Австрии не было никакого смысла.
Хотя если бы удалось сделать такой обмен не через поляков, а через турок?
Или вообще втянуть турок в войну проотив Австрии?

А реально ли было захватить и удержать Восточную Пруссию?
Её и захватили.
И несомненно удержали бы. Вы сравните экономическую и военную мощь нас и их. Причем у Пруссии был только 1 союзник, который помогать им не приехал бы.

Хотя обрезание западных и южных владений Бранденбурга Французами и австрами возможно впоследствии кинуло бы Пруссию в объятия Наполеона.
А может и нет, ведь разделы Польши (правда несколько по другим межам) всё равно произошли бы к тому времени наверное.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
А реально ли было захватить и удержать Восточную Пруссию?
Наверное реально т.к. судя по всему население не было против уж сильно России. Право городов на самоуправление было сохранено. Налоги не повышены. Сложно скозать, что было бы потом но наверное прусское дворянство пользовалось бы теми же правами, что и остзейское.

И напомнте мне, пожалуйста, помогала ли Австрия России в войнах с Турцией во время правления Екатерины II?
А то.
На вскидку участие в сражении при Рымнике.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Росия вряд ли когда-то рассчитывала сама полностью захватить всю Польшу - это ведь огромная территория. К тому же вряд ли во времена Елизаветы были проекты разделом Польши.
Отношения с Австрией в 18-м веке все-таки были каким-то неопределенными: то ли союзники, то ли возможные противники.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Отношения с Австрией в 18-м веке все-таки были каким-то неопределенными: то ли союзники, то ли возможные противники.
А это к вопросу венской политики. Использовать других, а потом предать.
В 19 веке окончательно стали врагами :(
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А это к вопросу венской политики. Использовать других, а потом предать.
В 19 веке окончательно стали врагами :(
Так не проще ли было ослабить Австрию, а на Балканах действовать самим?
Разве в правление Екатерины II Россия не в состоянии была сама воевать с Турцией - без такого союзника, как Австрия?
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Сложно сказать. Видимо с военной точки зрения союз был необходим хотя бы для снабжения войск. Т.к. коммуникации были бы чересчур рстянутыми при войне в Румынии. Кроме того не надо сбрасывать со счетов, что Австрия была все таки мощной державой. А поддержка на международном уровне была необходима.
 

Alexy

Цензор
Разве в правление Екатерины II Россия не в состоянии была сама воевать с Турцией - без такого союзника, как Австрия?
В первую свою турецкую войну Екатерина и воевала без союзников. Но пришлось откупиться от Австрии и Пруссии, сами знаете чем (я кстати уже писал об этом в своем предыд. сообщ.)
Так не проще ли было ослабить Австрию, а на Балканах действовать самим?
вОЗМОЖНО И МОЖНО БыЛО ТАК СДеЛАТЬ (войну России+Пруссии против Турции+Австрии). Но война с Австрией до русско-турецкой войны усилила бы Пруссию и не устранила бы возможность шантажирования нас пруссаками+австрийцами.
 

Alexy

Цензор
Наверное реально т.к. судя по всему население не было против уж сильно России
Пруссаки не любили Бранденбуржцев и в т.ч. своих герцогов (в последствии королей), так как они ограничивали права и свободы прусских городов и дворянства и внедряли в администрацию пришельцев из Бранденбурга.
Не знаю, как в 18 в., но в 17 в. так было. Например жители Пруссии очень не хотели, чтобы их герцогство становилось независимым от Польши в 1657 г., ибо могли апеллировать к полякам проив своего герцога.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Пруссаки не любили Бранденбуржцев и в т.ч. своих герцогов (в последствии королей), так как они ограничивали права и свободы прусских городов и дворянства и внедряли в администрацию пришельцев из Бранденбурга.
А супротив Фридриха видать тоже кой чего имели за его политику выгребания людских и материальных ресурсов.
 

gotard

Претор
"Россия, надеявшаяся завоевать Восточную Пруссию, чтобы позднее передать ее Польше в обмен на Курляндию и Земгалию." - этой цитате можно доверять?
Ведь через 15 лет при первом разделе и даже при втором (!) мы взяли у РП вовсе НЕ Курляндию (которая итак нами вполне контролировалась, хотя доходов в нашу казну конечно тоже не давала).
Так времена разные. Через 15 лет Речь Посполитая достаточно сильно ослабла. Касаемо Курляндии подразумевалось в первую очередь передача герцогства в вассальную зависимость к России от Польши.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Отношения с Австрией в 18-м веке все-таки были каким-то неопределенными: то ли союзники, то ли возможные противники.
Не знаю, как в целом в 18-м веке, но в рассматриваемый период никакой неопределенности не было - с сер. 40-х гг. было заключено несколько союзных договоров с Австрией.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Так не проще ли было ослабить Австрию, а на Балканах действовать самим?
Не говоря уже о практической возможности такого решения (вот Франция с Пруссией ее никак не ослабят, а мы запросто!) неонятны его резоны. Ослабить Австрию - усилить Пруссию. От Австрии польза - потенциальный союзник против Турции, а от Пруссии что?
 
Её и захватили.
И несомненно удержали бы. Вы сравните экономическую и военную мощь нас и их. Причем у Пруссии был только 1 союзник, который помогать им не приехал бы.
Сравнение экономической мощи не в нашу пользу. Военную мощь сложно сравнивать, поскольку один на один Пруссия и Россия не воевали. Вторжение прусской армии в Россию было в тех условиях, конечно, невозможно. Но и походы русской армии в Пруссию из-за растянутости коммуникаций обходились слишком уж недешево и в людском, и в финансовом отношении. В перспективе могла быть только патовая ситуация: русская армия заняла Восточную Пруссию, топчется перед Берлином, Фридрих отказывается заключить мир ценою территориальных уступок (а он предпочитал смерть такому миру). В этой ситуации время могло работать только на Пруссию, которая вела войну на своей территории, не знала бюджетного дефицита и, единственная из всех, массово использовала иностранный ресурс в своей армии. Добавим и такой фактор, как усталость союзников: Англия считала свои задачи в войне выполненными, это да, но и Австрия с Францией были измотаны. Во Франции общественное мнение вообще отрицательно относилось к континентальной войне (если не ошибаюсь, Вольтеру принадлежит фраза о том, что шесть лет союза с Габсбургами стоили Франции дороже, чем четыреста лет войны с ними). Французский королевский совет, включая дофина, единогласно высказался за прекращение войны; да, противоположное мнение маркизы Помпадур перевесило, но это позорище не могло продолжаться вечно. В Австрии тоже были влиятельные противники войны, включая престолонаследника Йозефа, а император Франц-Штефан даже имел доходы с каких-то поставок Фридриху.
Салтыков и Лаудон одержали блистательную победу над Фридрихом при Кунерсдорфе, но после этого австрийцы плохо взаимодействовали с нашею армией, а атаковать Фридриха в одиночку после Цорндорфа наши командующие не решались.

Конечно, Петр и Екатерина могли посылать войска в Пруссию еще несколько лет, но они тогда в перспективе рисковали повторить подвиг Ивана IV в Ливонской войне.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
В общем, единственный наш шанс на победу в той войне - гибель Фридриха в каком-нибудь бою.
 
В общем, единственный наш шанс на победу в той войне - гибель Фридриха в каком-нибудь бою.
Кстати, да, гибель Фридриха очень изменила бы ситуацию, сразу во многих аспектах. И с учетом его склонности к не всегда оправданному риску она была очень вероятной.
 
Верх