Шелк как оружие массового поражения

[Sasha A.]

Как-то непохоже, чтобы у Руси был широкий выбор.
Ольге в вежливой форме отказали в сватовстве, унизив подарком для Святослава, равным подарку для рабыни.
За союзнический договор с Константинополем Владимиру пришлось отдать завоеванную Корсунь (в качестве вено) и согласиться на подчинение Константинопольской Патриархии.

Судя по условиям Рима, которые Папа намеревался предъявить Ивану Грозному в 1550-х гг. в обмен на завоевание "константинопольской вотчины", условия окатоличивания Руси были очень жесткими.
Какие требования выдвигал Иерусалим - даже не догадываюсь.

Шелк, между прочим, это не только экономика, это обороноспособность государства. Шелк, до широкого распространения пороха в Западной Европе, являлся грозным оружием. В источниках зафиксировано, по меньшей мере, 5 случаев (с 1 по 9 вв.), когда вид шелковых знамен (риз) повергал
боеспособные армии в паническое бегство.
В 53 г. римские войны в панике бежали с поля боя, испугавшись вида шелковых стягов, которые распустили знаменосцы парфянской кавалерии. В 626 г. ризы Богородицы оказали магическое действие на персов и аваров, в 673 г. и 712 г. – на сарацин. В 860 г. русы отступили от Константинополя, устрашившись шелкового мафория. После чего решили срочно принять православие.

Любопытно, что в Англии в 13 в. покупка шелковых тканей входила в круг обязанностей главного королевского оружейника.

 

[Имрэ]

Как-то непохоже, чтобы у Руси был широкий выбор.

Рим? Германия далеко, Папа - слаб. Пример Чехии, Венгрии, Польши - вполне подходит и для Руси.

Она могла рассчитывать минимум на венгерские условия с предоставлением киевскому князю статуса короля сразу.

и согласиться на подчинение Константинопольской Патриархии.

Т.е. мы не смогли получить то что было у болгар.

условия окатоличивания Руси были очень жесткими.

В чём их жёсткость состоит?

Шелк, между прочим, это не только экономика, это обороноспособность государства. Шелк, до широкого распространения пороха в Западной Европе, являлся грозным оружием.

Не могу отделаться от мысли, что вы шутите. Русь и болгары имели достаточно положительного опыта в войнах с греками. Которые, к тому же - сами очень сильно зависели от русской военной помощи.

 

[Aelia]

В 53 г. римские войны в панике бежали с поля боя, испугавшись вида шелковых стягов, которые распустили знаменосцы парфянской кавалерии.

Прошу меня извинить, но это полная ерунда. В первой битве с парфянами римская армия никуда не бежала, а сопротивлялась в течение всего светового дня, и неблагоприятный исход для нее был определен прежде всего особенностями местности и отсутствием значительной части конницы, которую парфяне заманили в ловушку и уничтожили. Поражение во второй битве произошло потому, что часть римской армии накануне дезертировала с Кассием, часть рассеялась во время беспорядочного ночного отступления, а оставшаяся часть - дезорганизована предательским убийством полководца во время переговоров.
См. Плутарх, "Красс", 23-31
http://www.ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/crassus-f.htm
и Дион Кассий, XL, 21-27.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...us_Dio/40*.html


Если такие вещи пишут в книге Xinru Liu. Silk and Religion. Oxford, 2001, то читать ее не стоит.

 

[Герш/]

Шелк, между прочим, это не только экономика, это обороноспособность государства. Шелк, до широкого распространения пороха в Западной Европе, являлся грозным оружием. В источниках зафиксировано, по меньшей мере, 5 случаев (с 1 по 9 вв.), когда вид шелковых знамен (риз) повергал
боеспособные армии в паническое бегство.
В 53 г. римские войны в панике бежали с поля боя, испугавшись вида шелковых стягов, которые распустили знаменосцы парфянской кавалерии. В 626 г. ризы Богородицы оказали магическое действие на персов и аваров, в 673 г. и 712 г. – на сарацин. В 860 г. русы отступили от Константинополя, устрашившись шелкового мафория. После чего решили срочно принять православие.

Любопытно, что в Англии в 13 в. покупка шелковых тканей входила в круг обязанностей главного королевского оружейника.

С нетерпением жду, когда в повествовании ненавязчиво появятся Фуггеры.

 

[Имрэ]

Как-то все сразу некрасиво набросились на оппонента.

 

[Sasha A.]

У Луция Аннея Флора эти события изложены несколько иначе (Watson, John Selby. Sallust, Florus, and Velleius Paterculus. London, 1872. Рр. 370-371.)

Florus

 

[Sasha A.]

Ну, если настаиваете, то Фуггеры будут.
Кстати.
В 860 г. вокруг Константинополя были пронесены ризы Богородицы. Согласно поздним русским и греческим источникам, это был мафорий (головная накидка), в то время как очевидец событий Фотий говорит об "одеяниях" вообще.

Согласно легенде, шелковые покровы поднесли Богородице в качестве даров Волхвы. По словам Никифора Каллиста, реликвии были принесены в Константинополь из Палестины в годы правления Льва Великого (457 - 474). Мофорий Богородицы хранился во Влахернском монастыре, честная риза и пояс - в Халкопратийском храме. Средневековые хроники упоминают также «рубашку» Богородицы, которую получил в дар в 783 г. король франков Карл Великий от императрицы Ирины и ее сына Константина во время обручения юного императора с дочерью короля Ротрудой. Карл поместил реликвию в церковь г. Ахен, откуда она была перенесена Карлом Лысым в собор г. Шартрез в 876 г. Между 968 г. и 1003 г. святыню убрали в деревянный ларец, украшенный золотом и драгоценными камнями. Ларец неоднократно вскрывался, части «рубашки» раздавались в качестве амулетов, шелковые лоскутки носили на тульях шляпы или в нательных дарохранительницах. Последний раз реликварий вскрывался в 1927 г., в нем находилось два куска некрашеного шелка (212 см х 46 см, 26см х 18 см) и фрагменты восточных тканей.

В Ахене (Германия - Фуггеры) до сих пор считают, что часть рубашки Богородицы осталась у них.

 

[Aelia]

У Луция Аннея Флора эти события изложены несколько иначе (Watson, John Selby. Sallust, Florus, and Velleius Paterculus. London, 1872. Рр. 370-371.)

Утверждение, что римляне бежали, испугавшись шелковых знамен, просто смехотворно, и Флор этого вовсе не утверждает. Флор ничем не противоречит Плутарху и Диону Кассию, которые указывают те причины поражения, которые перечислила я выше, но излагает события гораздо более сжато и обобщенно.

Красс сразу же оставил Евфрат, который один мог служить и для подвоза припасов, и для защиты с тыла, и доверился некоему сирийцу Мазаре, притворившемуся перебежчиком. (7) Войско, выведенное полководцем в глубь пустынных раввин, оказалось со всех сторон открытым врагу. (8) Едва Красс прибыл в Карры, царские военачальники Силак и Сурена повсюду подняли украшенные золотом и трепещущие шелком знамена. Римлян окружила конница, осыпавшая их градом дротиков. Такова была жалкая участь разгромленного войска. (9) Сам полководец, приглашенный для беседы, попал бы в руки врагов живым, к чему они и стремились, если бы варвары, натолкнувшись на сопротивление трибунов, не прервали его бегство мечом.

С тем же успехом можно утверждать, что римляне испугались золота на парфянских знаменах.

Засим заканчиваю данный оффтопик, вполне достойный Антарктиды.

 

[Pulcher]

Утверждение, что римляне бежали, испугавшись шелковых знамен, просто смехотворно, и Флор этого вовсе не утверждает. Флор ничем не противоречит Плутарху и Диону Кассию, которые указывают те причины поражения, которые перечислила я выше, но излагает события гораздо более сжато и обобщенно.

Красс сразу же оставил Евфрат, который один мог служить и для подвоза припасов, и для защиты с тыла, и доверился некоему сирийцу Мазаре, притворившемуся перебежчиком. (7) Войско, выведенное полководцем в глубь пустынных раввин, оказалось со всех сторон открытым врагу. (8) Едва Красс прибыл в Карры, царские военачальники Силак и Сурена повсюду подняли украшенные золотом и трепещущие шелком знамена. Римлян окружила конница, осыпавшая их градом дротиков. Такова была жалкая участь разгромленного войска. (9) Сам полководец, приглашенный для беседы, попал бы в руки врагов живым, к чему они и стремились, если бы варвары, натолкнувшись на сопротивление трибунов, не прервали его бегство мечом.

С тем же успехом можно утверждать, что римляне испугались золота на парфянских знаменах.

Засим заканчиваю данный оффтопик, вполне достойный Антарктиды.

Если принять, что в каждом (и этом в частности) случае указание на демонстрацию шёлка как причину/способ деморализации противника не бессмысленно, то можно и нужно поискать его смысл. Тем более это касается Флора, который писал (по сравнению с Плутархом и Кассием) очень коротко и оставлял, стало быть, только те детали и подробности, которые считал самыми важными.
Шёлк - это, очевидно, не оружие и не элемент оружия. Что же остаётся, о чём хочет нам сказать Флор? Я думаю, шёлк (тем более рядом с золотом и указанием на многочисленность знамён) - указание на богатство парфянских военачальников. Ср. с описанием у Плутарха, когда демонстрация великолепия доспехов парфянских катафрактов вызывает всё ту же деморализацию римлян. То есть это можно толковать как указание на то, что парфяне располагали для войны большими денежными средствами и поэтому смогли выставить превосходно вооружённую (дорогим оружием) и состоящую из более "дорогого" рода войск - конницы - армию, что и стало причиной их победы. Если, в духе метода уважаемой Саши А., искать второй, скрытый смысл указания на шёлк, то можно предположить, что он (его большое количество) указывает на связь парфян с востоком и получение с востока какого-то особого (не только денег, которые уже и так символизирует золото) оружия или средства, которое и позволило победить римлян. Как Вы знаете, Элия, я именно так и считаю, что парфяне получили с востока такое, особое и исключительное средство.

 

[Имрэ]

Как Вы знаете, Элия, я именно так и считаю, что парфяне получили с востока такое, особое и исключительное средство.

Дамы и господа, это смешно. Почему развевающийся шёлк не может быть просто шёлком?

С тем же успехом в граде парфянских дротиков можно видеть не интенсивный обстрел, а некий намёк на способность парфян вызывать метеорологические осадки в виде дротиков. А если при желании вспомнить, что у Мардука были стрелы - станет понятно с чьей помощью они смогли добиться такой власти над природой.

 

[Pulcher]

Дамы и господа, это смешно. Почему развевающийся шёлк не может быть просто шёлком?

С тем же успехом в граде парфянских дротиков можно видеть не интенсивный обстрел, а некий намёк на способность парфян вызывать метеорологические осадки в виде дротиков. А если при желании вспомнить, что у Мардука были стрелы - станет понятно с чьей помощью они смогли добиться такой власти над природой.

"Трепещущие" - это, наверное, действительно эпитет из области литературы. И "дождь" дротиков тоже, конечно, метафора. Но всё-таки в целом-то Флор писал исторический труд, и я не думаю, что если из полутора строчек, посвящённых парфянской армии, одну у Флора занимают знамёна, то это его исключительно любовь к украшательству вела. Другое дело, что можно шёлк и золото трактовать как часть морализаторского посыла Флора, ср. у него немного раньше:
(5) Красс же, алчущий царских богатств, не позаботился даже о видимости законности, но сказал, что даст ответ в Селевкии. (6) Боги, блюстители договоров, не помешали ни интригам, ни доблести врагов.
То есть, Красс хотел царских богатств - Красс получил богатства в виде парфянских знамён. Но это не означает автоматически, что Флор их придумал, я полагаю. И это тоже только ещё одна трактовка. Я в любом случае не готов отказать ему в историчности и предпочту все его слова в первую очередь рассматривать как "историю" всё-таки, а не как "литературу".

 

[Aemilia]

Дамы и господа, это смешно.

Абсолютно согласна. Но если шелк просто шелк, то видимо,жить неинтересно. Шелк обязательно должен быть тайным оружием массового поражения.

 

[Aelia]

Пульхр, я не верю, что Вы сейчас говорите серьезно.

 

[Имрэ]

"Трепещущие" - это, наверное, действительно эпитет из области литературы. И "дождь" дротиков тоже, конечно, метафора. Но всё-таки в целом-то Флор писал исторический труд, и я не думаю, что если из полутора строчек, посвящённых парфянской армии, одну у Флора занимают знамёна, то это его исключительно любовь к украшательству вела.

"Исторический труд" во времена Флора - это не т.с. что и современное исследование. Я затрудняюсь найти источник полностью свободный от подобных "украшательств".

Тем более что элементы этого и так имеются в данном тексте.

 

[Имрэ]

Абсолютно согласна. Но если шелк просто шелк, то видимо,жить неинтересно. Шелк обязательно должен быть тайным оружием массового поражения.

А вы оказывается не только красивая, но ещё и очень умная девушка )

 

[Имрэ]

Но, честно говоря - мне бы не хотелось развивать на этой ветке флуд.

Чтобы его избежать я даже готов признать, что как парфяне, так и византийцы каким-то особым образом могли вселять ужас в своих противников. Ключ к пониманию этого ныне (увы!) утерянного секрета лежит в шёлке ))

 

[Pulcher]

Пульхр, я не верю, что Вы сейчас говорите серьезно.

Вы верите, что Флор писал про шёлк и золото серьёзно? Вы верите, что он писал правду, и что они на месте сражения были, ну или что он хотя бы верил в это, когда писал? Если да - должно быть какое-то объяснение, почему Флор именно о них (а не о блестящих доспехах, как Плутарх, скажем) выбрал написать, отбросив чуть ли не всё остальное о парфянах. Я такое объяснение предлагаю. Если он сочинял - это тоже можно как-то объяснить и истрактовать.

Я не пишу на форум истину в последней инстанции, я размышляю и делюсь своими размышлениями. Какие-то из них оказываются легковесны и смешны, какие-то нет. Сразу это понять невозможно - ну так те, кто со мной соглашается их обсудить, мне в этом и помогают. Только так можно понять что-то или открыть что-то новое по-моему, думая, свободно выдвигая любые гипотезы и их рассматривая. Здесь не может по-моему быть ограничений типа "это смешное/необычное/странное предположение - это не обсуждаем" - тогда мы будем ходить по узкому кругу источников. А мне в нём неинтересно.

Тот же шёлк - это ведь не обязательно намёк самого Флора, это может быть и сам "факт" нам намекает, что можно потянуть за эту ниточку, поглядеть, откуда этот шёлк взялся. Были ли у парфян шёлковые знамёна вообще. Итп.

 

[Pulcher]

Чтобы его избежать я даже готов признать, что как парфяне, так и византийцы каким-то особым образом могли вселять ужас в своих противников. Ключ к пониманию этого ныне (увы!) утерянного секрета лежит в шёлке ))

Кстати, Флор-то как раз и не пишет, что римляне устрашились шёлка, см. цитату у Элии. Возможно, авторы, которых использовала Саша А. скомбинировали это указание Флора с плутарховым описанием других средств устрашения, применённых парфянами при Каррах:
Сурена заслонил передовыми отрядами основные свои силы и скрыл блеск вооружения, приказав воинам заслониться плащами и кожами. Когда же парфяне подошли ближе, их военачальник подал знак, и вся равнина сразу огласилась глухим гулом и наводящим трепет шумом. Ибо парфяне, воодушевляя себя перед боем, не трубят в рога и трубы, а поднимают шум, колотя в обтянутые кожей полые инструменты, которые обвешиваются кругом медными погремками. Эти инструменты издают какой-то низкий, устрашающий звук, смешанный как бы со звериным ревом и раскатами грома; парфяне хорошо знают, что из всех чувствований слух особенно легко приводит душу в замешательство, скорее всех других возбуждает в ней страсти и лишает ее способности к здравому суждению.

24. Устрашив римлян этими звуками, парфяне вдруг сбросили с доспехов покровы и предстали перед неприятелем пламени подобные — сами в шлемах и латах из маргианской, ослепительно сверкавшей стали, кони же их в латах медных и железных.

 

[Имрэ]

Кстати, Флор-то как раз и не пишет,

Чтобы вы не флудили я готов заранее согласиться с любым вашим утверждением по Флору.

 

[Pulcher]

Чтобы вы не флудили я готов заранее согласиться с любым вашим утверждением по Флору.

Мои Вам извинения за оффтоп, в качестве попытки исправиться я прошу модераторов перенести обсуждение Флора в подходящую тему в разделе про античность. (Я чисто сюда вписался чтобы Сашу А. поддержать.)