Сионизм

Мальфет

Пропретор
Для каждого - свои аргументы. Для кого Библия - авторитет, скажем "так в Библии написано". Для кого "результаты Второй мировой" - их припомним. Есть еще теория эфективности использования территории - и про нее написано (для американских либертарианцев). Можно еще много чего припомнить. Была бы водка - повод выпить найдется.

Т.е. неважно что пилить - лишь бы не заржаветь? Что доказывать - мы уже знаем, а аргументы это дело десятое, для каждого свое что-нибудь свое придумаем. Иными словами, никаких прав у нас нет, но отстаивать желаемое мы будем любой ценой?
Лихо. Зато честно, хоть это радует.

М.
 

Dedal

Ересиарх
Я ничего не комуфлирую. Сила - это не только "кто сильнее, тот и прав". Это еще и способность делать "что дОлжно" и не делать "что не дОлжно", даже когда сила позволяет на все это наплевать. Именно этим человек отличается от скотины. Странно, что вы этого не понимаете...
Я понимаю о чём Вы говорите, но и понимаю, что наличие силы достаточный повод для того, что бы быть признанным правым и все поступки сильного будут сочтены именно должными.
Да и какой ещё признак того "что дОлжно" и не делать "что не дОлжно"? ;)
Так устроен мир...
 

Exactor

Плебейский трибун
...Иными словами, никаких прав у нас нет, но отстаивать желаемое мы будем любой ценой?
Лихо. Зато честно, хоть это радует.

Права у нас есть. По всем вышеназваным системам координат. У хорошего полководца все пути ведут к победе...
 

Exactor

Плебейский трибун
...Да и какой ещё признак того "что дОлжно" и не делать "что не дОлжно"? ;)

Я постепенно отхожу от морального релятивизма, и для меня "дОлжно" и "не дОлжно" - это то, что противоречит или не противоречит Торе (в широком смысле), как я ее понимаю. Хотя я все еще скорее агностик чем верующий иудей. Что не мешает мне вести дискуссию и отстаивать свою правоту почти в любой системе координат, даже если лично для моих убеждений эта система не является решающей.
 

Dedal

Ересиарх
и для меня "дОлжно" и "не дОлжно" - это то, что противоречит или не противоречит Торе (в широком смысле), как я ее понимаю.
Замечательно коллега... и я... в очень широком смысле, как я понимаю смысл, как я понимаю Бога и как я понимаю Закон. :)

Что не мешает мне вести дискуссию и отстаивать свою правоту почти в любой системе координат, даже если лично для моих убеждений эта система не является решающей.
Так что же мешает Вам признать, что единственным значимым основанием для существования Израиля является военная сила и военно-политическая поддержка заинтересованных сил? А всё прочее- это продукты пригодные для варки лапши, предназначенной для ушей "широкой прогрессивной общественности".
 

Exactor

Плебейский трибун
...Так что же мешает Вам признать, что единственным значимым основанием для существования Израиля является военная сила и военно-политическая поддержка заинтересованных сил?..

Ничего не мешает, если мой собесдник оперирует системой координат, где единственным значимым аргументом признается сила. Для него готов признать.
 

Dedal

Ересиарх
Ничего не мешает, если мой собесдник оперирует системой координат, где единственным значимым аргументом признается сила. Для него готов признать.
А Вы знаете иные аргументы превосходящие по значимости этот единственный? Неужели Библия или эффективность освоения территорий? ;)
 

Exactor

Плебейский трибун
Опять же, для кого? Смотря в какой вы системе координат. Допустим, есть у вас сила. А куда ее направить? На Уганду, Патагонию, Бирабиджан? Может, на мировую революцию, не к ночи будет помянута, или на всеобщую ассимиляцию, и ее туда же? Но почему-то ее направили на древнюю прародину, очень в то время малопривлекательную, к тому же находящуюся в самом центре мирового гадюшника. А почему? Потому что в системе координат направлявших именно она что-то значила из-за Торы, из-за истории...
 

vovap

Претор
Т.е. неважно что пилить - лишь бы не заржаветь? Что доказывать - мы уже знаем, а аргументы это дело десятое, для каждого свое что-нибудь свое придумаем. Иными словами, никаких прав у нас нет, но отстаивать желаемое мы будем любой ценой?
Лихо. Зато честно, хоть это радует.

М.
А Вы, дорогой Мальфет, полагаете что история выглядит существенно иначе?
 

Dedal

Ересиарх
Опять же, для кого? Смотря в какой вы системе координат.
Декарт, говаривал, что то вроде: "Давайте мыслить честно, в этом есть высшая добродтель". Поэтому уместен вопрос "не для кого", а только "где"..Потому как попав в эту "систему координат" иначе мыслить и вести себя никак невозможно!!!
Эта система называется "политика", то есть борьба за власть и её удержание, за влияние и право принуждать. В политике имеет значение только сила, во всех её проявлениях. Мы говорим о гусударствоформировании, а это сугубо политические вопросы.
 

Exactor

Плебейский трибун
Сила - СРЕДСТВО (или одно из средств) для создания государства, поддержания его существования и охраны его законов. Однако, сила - НЕ оправдание и не цель его создания и существования. Оправдания, мотивы и цели другие. По крайней мере в моей системе координат.
 

Dedal

Ересиарх
Сила - СРЕДСТВО (или одно из средств) для создания государства, поддержания его существования и охраны его законов. Однако, сила - НЕ оправдание и не цель его создания и существования. Оправдания, мотивы и цели другие. По крайней мере в моей системе координат.
Сила- это и цель и средство... Больше сил- больше средств, больше средств- шире цели. Сила не оправдание, а средство избежать оправданий. Обладание силами- определяют мотивацию. Не было бы сил у евреев, они бы не посягали на территории; не было бы сил, они бы не удержали полученное. Не удержи они государственную территорию, никто бы не стал прислушиваться к мотивации... Проигравшие и неудачники, пока они таковы, всегда во всём виноваты и не важны не их мотивы, не их цели. Важны силы ,которыми они могут подкрепить свои аргументы. Такова политика. Это не академический диспут.
 

Exactor

Плебейский трибун
Dedal, весь ваш последний текст является обоснованием моего тезиса, что сила - лишь средство. Нет средств - соси лапу, это понятно. Есть средства - включай мотивацию, оправдания и т.п. и дуй к цели. О чем мы спорим?
 

Dedal

Ересиарх
Dedal, весь ваш последний текст является обоснованием моего тезиса, что сила - лишь средство. Нет средств - соси лапу, это понятно. Есть средства - включай мотивацию, оправдания и т.п. и дуй к цели. О чем мы спорим?
Скорее беседуем, чем спорим:)
Я толкую, что сила в политике единственная причина, она же мотив к действиям... Всё прочее- это камуфлирование истинных причин, ингредиенты для лапши на уши пипла.... Попытки легитимизации(красивыми мотивами и жалобными оправданиями) полученного силой. Конечно, наличие приемлемых мотивов и вверенных оправданий, позволяют экономить силу. Упомянутые инструменты(мотивы, обоснования, справедливость притязаний), такие же атрибуты силы- это инструменты войны , как дымовая завеса или камуфляжная окраска... Будь сила преимущество силы абсолютно, то маскирующие оправдания были бы не нужны. Зачем нужна камуфляжная окраска танку, если у противника нет противотанковых средств?
Будь у Израиля, например, мировая монополия на ядерное оружие и средства доставки, он не стал бы искать оправданий. Вот и ведь где зарыта собака и прочие домашние животные …
 
Верх