Сионизм

Digger

Цензор
2) Возможность самоутвердиться для разной мрази.
Всякая мразь ловит "тремп" на национальных движениях, но отнюдь не всегда она становится движущей силой. Я не вижу ни одного сионистского лидера, которого можно было бы назвать мразью. Впрочем, признаю - я не могу быть объективен.
3) Бред психически больных людей.
Благодаря подобному бреду на современной карте Европы появилась дюжина новых стран. Не думаю, что Греция и Италия возникли из горячечного бреда. Любой народ имеет право на территориальное и политическое самоопределение. Плохо, когда два таких народа претендуют на одну территорию.
 

Lanselot

Гетьман
Цитата
За подобные вещи югославские лидеры, например, объявленны военными преступниками. А в случе с Израилем просто а ля гер ком а ля гер. И о Женевской конвенции никто не вспоминает.


Об этом уже заходила речь где-то на форуме. Победитель всегда прав, а побеждённый всегда неправ. Арабы тоже были далеко не ангелы и на их совести было немало убийств, изнасилований и расстрелов. Израильтяне играли по правилам принятым на этой войне.

Ага. А мусульмане в Югославии - агнцы? sm_mrgr
 

Lanselot

Гетьман
Цитата
2) Возможность самоутвердиться для разной мрази.


Всякая мразь ловит "тремп" на национальных движениях, но отнюдь не всегда она становится движущей силой. Я не вижу ни одного сионистского лидера, которого можно было бы назвать мразью. Впрочем, признаю - я не могу быть объективен.

Цитата
3) Бред психически больных людей.


Благодаря подобному бреду на современной карте Европы появилась дюжина новых стран. Не думаю, что Греция и Италия возникли из горячечного бреда. Любой народ имеет право на территориальное и политическое самоопределение. Плохо, когда два таких народа претендуют на одну территорию.
Вы не учли первый приведенный мной пункт. ;)
 

Digger

Цензор
А мусульмане в Югославии - агнцы?
Не знаю точно, что присходило в Югославии на самом деле. Думаю и Вы тоже. Я же тогда служил в армии и видел в основном арабов из Хизбаллы, стрелявших в меня.
 

Lanselot

Гетьман
Не знаю точно, что присходило в Югославии на самом деле. Думаю и Вы тоже.
Я видел много людей оттуда, которые тогда получали в Киеве духовное образование. Они конечно очень субъективны в своем мнении. Но я видел другое - они были очень спокойными людьми, совершенно не склонными к кровопролитию, и к его необходимости приходили медленно и очень болезненно, после страшных драм и гибели родных.
 

Lanselot

Гетьман
Цитата
Вы не учли первый приведенный мной пункт.


А по этому пункту у меня нет возражений. Память действительно сплачивает.
Именно под этот пункт и подпадает большинство. На самом деле представителей по второму и третьему пункту не так уж много. Они просто более на виду.
 

Digger

Цензор
Но я видел другое - они были очень спокойными людьми, совершенно не склонными к кровопролитию, и к его необходимости приходили медленно и очень болезненно, после страшных драм и гибели родных.
Именно таковы сегодня израильтяне. Большинство из них сочувствует палестинцам даже больше чем их братья-арабы из соседних стран.
 

Val

Принцепс сената
Так о чём будем говорить Вал?

Так вот я-то как раз этого и не знаю! ;) М.б., Диггер ответит - что такое сионизм сегодня? Мне показалось, что он говорит о сионизме с определённой симпатией, поэтому будет логично предположить, что он знает - что это такое...
 

Digger

Цензор
М.б., Диггер ответит - что такое сионизм сегодня?
Ну что ж, отвечу, но предупреждаю - это лишь моё субъективное мнение, то как я понимаю сегодняшние задачи сионизма.экономическое освоение Земли Израиляэкологическое возрождение Земли Израиляобеспечение безопасности для евреев и защита их интересов во всех уголках мира.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Ну что ж, отвечу, но предупреждаю - это лишь моё субъективное мнение, то как я понимаю сегодняшние задачи сионизма.
экономическое освоение Земли Израиля
экологическое возрождение Земли Израиля
обеспечение безопасности для евреев и защита их интересов во всех уголках мира.

Ну тогда сионистом является любой разумный человек, не являющийся антисемитом... sm_lol

Диггер вообще не говорит о сущности сионизма как движение за завоевания, я считаю, что то, что вы Digger говорте, это не сионизм, а просто обыкновенный курс суверенного государства, нормального государства, причём здесь сионизм, значит по крайней мере каждый гражданин Израиля - сионист...потому что не один гражданин страны не будет против того, чтобы дышать нормальным воздухом, хорошо жить, и не ощущать страха...
 

Digger

Цензор
Диггер вообще не говорит о сущности сионизма как движение за завоевания
Это наверное то, что от меня ожидали услышать ;) ? Не дождётесь
bleh.gif
.
Digger говорте, это не сионизм, а просто обыкновенный курс суверенного государства, нормального государства, причём здесь сионизм, значит по крайней мере каждый гражданин Израиля - сионист...потому что не один гражданин страны не будет против того, чтобы дышать нормальным воздухом, хорошо жить, и не ощущать страха...
Вы забываете, что до 1948 года никакого суверенного еврейского государства не было и евреи были отданы на милость других не имея возможности самостоятельно определять свою судьбу. Это касательно третьего пункта. Касательно же другого пункта, о котором я писал в другом посте - создание еврейского государства Израиль - то здесь сионизм свою задачу полностью выполнил, как и другие задачи связанные с продуктивизацией и светской культурой.
Да, сионизм ничем не отличается от других национальных движений и преследует только положительные цели. У Вас наверное существовало предвзятое мнение относительно этого движения вызванное спекуляциями на этой теме. Но именно так, как я его и описал, сионизм и выглядит сегодня. А экологическое возрождение - это не просто борьба за чистый воздух или воду и даже вовсе не это, а прежде всего возрождение Земли Израиля такой, какой она была столетия назад. Т.е. массивные лесопосадки, осушение болот и т.п., идея может быть и несколько утопичная, но сама по себе прекрасная. Насчёт же экономического освоения могу Вам напомнить, что ещё 100 лет назад Палестина была наполовину заболоченной и наполовину опустыненной страной в которой единственные дороги были те, которые вымостили римляне, а в самой стране приезжему человеку невозможно было найти работу.
 

Digger

Цензор
не ощущать страха...
А вот это уже не просто слова. До создания Израиля еврейская кровь была дёшева. Еврея можно было линчевать, бросить в тюрьму по нелепому обвинению, устроить погром и остаться безнаказанным. Сегодня же есть страна которая может заступиться за своих или покарать обидчиков. Вспомните Эйхмана, вспомните террористов убивших израильских спортсменов на Мюнхенской Олимпиаде 1972 года - всех, кроме одного ликвидировали агенты Моссада. Вспомните угон самолёта Эйр-Франс в Уганду в 1976 году - никто не спас бы тогда евреев от смерти, кроме израильских коммандос. Это и называется обеспечивать безопасность, что бы еврейская кровь больше не лилась безнаказанно.
 

Dedal

Ересиарх
Digger
, что бы еврейская кровь больше не лилась безнаказанно.

Вот с этим я легко соглашусь .Сионизм - это право евреев защищаться? Странно...
Итак резюмируем: ценность гос. Израиль в самом его существовании- других задач не имеется.
 

Dedal

Ересиарх
Я полагал ,что термин «сионизм» происходит от корня «Сион», как ключевого понятия иудаизма. Сион – это место, где обитает Слава Божья и вокруг которого должны собраться все евреи. Верно?
Если так – то я против- это глупо.
Если задача сионизма в создании и сохранении места, где смогут укрыться евреи в случае коли пожелают и будут иметь возможность отстаивать эту «последнюю крепость» с оружием- то я за! Поскольку это разумно.

Всё остальное Вами перечисленное свойственно любому другому государству и оно не оригинально.
 

Digger

Цензор
Сионизм - это право евреев защищаться? Странно...
А что странно? Что еврей не ждёт милости от других, а сам защищается. По-моему это элементарное право любого человека.
 

Digger

Цензор
Я полагал ,что термин «сионизм» происходит от корня «Сион», как ключевого понятия иудаизма. Сион – это место, где обитает Слава Божья и вокруг которого должны собраться все евреи. Верно?
И да и нет. Это духовный "сионизм" который существовал сотни лет и заключался в ожидании Мессии который и сделает всю чёрную работу. Мы же говорим сейчас о политическом сионизме, провозглашённом в Базеле в 1897 году Биньямином-Зеевом Герцлем.
Если задача сионизма в создании и сохранении места, где смогут укрыться евреи в случае коли пожелают и будут иметь возможность отстаивать эту «последнюю крепость» с оружием- то я за! Поскольку это разумно.
Так вот чтобы построить такую "последнюю крепость" сионистам сначало было необходимо создать нового, продуктивного еврея, который сменит местечковых Менахем-Мендлов - продавцов воздуха, и сможет обрабатывать землю, осушать болота, строить города и заводы. Затем необходимо этих новых продуктивных евреев направить именно в Палестину, а не в США или Аргентину, чтобы там они использовали свои возможности. Затем необходимо было добыть средства на которые можно было бы строить инфраструктуру будущего государства. Простыми мечтаниями ничего этого добиться нельзя и в этом и состоит разница между "сионистами по духу" и сионистами практиками - они умели не только мечтать но и осуществлять свои мечты. В этом смысле сионизм жив и сегодня. Государство уже есть, но его безопасность далеко не безусловна. В Израиле много построено, но ещё больше осталось, что требует освоения, например пустыня Негев. Для немалого числа израильтян поселенческое движение в Иудее, Самарии, Газе и Голанских высотах является прямым продолжением сионистской борьбы за Землю Израиля и освоение этих территорий они считают главной задачей сионизма сегодня.
Всё остальное Вами перечисленное свойственно любому другому государству и оно не оригинально.
Так а кто Вам сказал, что в сионизме должно быть что-то оригинальное sm_chair !!! Это химерные выдумки антисемитов и противников Израиля. Устремления сионистов ничем не отличаются от устремлений граждан любой другой страны.
 

Digger

Цензор
Итак резюмируем: ценность гос. Израиль в самом его существовании- других задач не имеется.
Хммм... Может быть. Хотя здесь требуется уточнение - ценность не просто в существовании, а в существовании именно на Земле Израиля, а не где-нибудь в Уганде или Аргентине.
Единственный пункт по которому можно было бы обвинять сионизм в шовинизме - это декларированное стремление сохранить еврейский характер государства Израиль. Но это как раз тема очень спорная.
 

Digger

Цензор
Для иллюстрации:
"сионисты по духу" возле Стены Плача 1898 год
pic182-m.jpg
 
Верх