Сионизм
- Автор темы Val
- Дата начала
Lanselot
Гетьман
Еще один постулат: любой национализм хорош, пока его представитель воспринимает право другого народа тоже иметь свой национализм sm_mrgr
Кстати, а великое творение Имры Хайнман кто-нибудь читал? О том, как евреи создали Киевскую Русь? На форуме ОЛДРИ от этой книжицы одно время долго ухохатывались.
Кстати, а великое творение Имры Хайнман кто-нибудь читал? О том, как евреи создали Киевскую Русь? На форуме ОЛДРИ от этой книжицы одно время долго ухохатывались.
Попробую прокомментировать. Прежде всего, сионизм - это идеология т.е. система взглядов, существующая объективно, независимо от её носителей, и политика, которая также обьъективна. Поэтому хотелось бы говорить о сионизме как об объективном явлении, а не как о субъективном мнении.
И ещё одно. Первые перечисленные Вами пункта касаются граждан Израиля. Это их собственное дело, собственные задачи, которые, как тут верно заметили, не отличаются от тех, которые видят перед собой граждане практически любого государства. Но вот третий пункт... Что здесь конкретно имеется в виду - нельзя ли пояснить?
Digger
Означает ли эта Ваша фраза, что все беды, которые сегодня пертерпевают евреи (например, гибель в терактах) - есть всецело их собственная вина?
Я вижу в этих словах некоторое противоречие. Если исходить из того, что любое национальное движение преследует лишь положительные цели, то как тгда объяснить преследования евреев со стороны некоторых национальных движений, о которых Вы пишите?
Здесь два возражения.
1. Евреи были не единственные, "чья кровь была дёшева". Напрмиер - это относится к крепостным крестьянам. Сегодня я не знаю государства, которое бы ставило перед собой цель выражать интересы именно этого сословия. Однако же потомки крепостных не чувствуют своей ущемлённости по сравнению, например, с потомками дворян.
2. Сегодня в Израиле случаются и теракты, и случаи линчевания (как в известном эпизоде с двумя заблудившимися резервистами). Так что же принципиально изменило создание Израиля в этом смысле?
Простите, я не понял - чем этот Ваш т.н. "духовный сионизм" отличается от простого иудаизма?
Означает ли эта Ваша фраза, что все беды, которые сегодня пертерпевают евреи (например, гибель в терактах) - есть всецело их собственная вина?
Я вижу в этих словах некоторое противоречие. Если исходить из того, что любое национальное движение преследует лишь положительные цели, то как тгда объяснить преследования евреев со стороны некоторых национальных движений, о которых Вы пишите?
Здесь два возражения.
1. Евреи были не единственные, "чья кровь была дёшева". Напрмиер - это относится к крепостным крестьянам. Сегодня я не знаю государства, которое бы ставило перед собой цель выражать интересы именно этого сословия. Однако же потомки крепостных не чувствуют своей ущемлённости по сравнению, например, с потомками дворян.
2. Сегодня в Израиле случаются и теракты, и случаи линчевания (как в известном эпизоде с двумя заблудившимися резервистами). Так что же принципиально изменило создание Израиля в этом смысле?
Простите, я не понял - чем этот Ваш т.н. "духовный сионизм" отличается от простого иудаизма?
А можно задать вопрос по поводу всего этого "сионизма"? Я не совсем вникаю в чем суть "еврейской проблемы" и главное, почему для евреев столь важен и болезненен национальный вопрос? Почему евреи не хотят ассимилироваться и жить в согласии и мире с другими народами? Почему видят во всех окружающих лишь врагов и защищабт только себя и "совй народ" всеми законными и незаконными средствами? На чем основано это убеждение в собственной "исключительности" что-ли? Почему евреи постоянно сами себя изолируют от окружающих, живут какими-то общинами? Это все из-за их религии или здесь что-то другое?
И хоть я не знаю всей истории государства Израиль, я в этом конфликте на стороне арабов. Ведь жили же они там себе тыщи лет, а тут вдруг какой-то Израиль появился и давай их "тиранить". Поселили бы их лучше в тундру, где нет никого, тогда может быть и конфликта не было бы.
И хоть я не знаю всей истории государства Израиль, я в этом конфликте на стороне арабов. Ведь жили же они там себе тыщи лет, а тут вдруг какой-то Израиль появился и давай их "тиранить". Поселили бы их лучше в тундру, где нет никого, тогда может быть и конфликта не было бы.
У меня вопрос, тождественный вопросу Вала, что тогда есть сионизм, а что иудаизм, вы, у меня такое ощущение, практически приравняли эти понятия, получается так, что любой гражданин Израиля (основная масса которых - иудеи) - является сионистом, я не уверен, что это так, люди хотят, чтобы их не взрывали, это Да...
Guruch
попытаюсь ответить!
Наверное не сомгу быть полностью объективным в силу собственной национальности
попытаюсь ответить!
Наверное не сомгу быть полностью объективным в силу собственной национальности
Я не понимаю, почему идёт смешение евреев и евреев-граждан Израиля, составляющих не более 1/4 от всех евреев в мире, более того,не хочет жить в мире Израильское правительство в силу того, что в общем-то в мире жить и не дадут...
Попрошу конкретные обосонования - на основании чего сделан такой вывод, чтобы так утверждать, нужно общаться с очень большим числом евреев...Незаконные средства опять же израильского правительства - это реакция на незаконные средства арабов
Ну тут всё просто, опять же здоровый человек тебе об этом кричать не будет, утверждение постороено на ветхом завете, без котрого не было бы не христианствва, не ислама,Мухамед не стал бы пророком, а Иисус Христос Богом без иудаизма, это факт...
Это не изоляция, долгие ВЕКА изолировали евреев, я не понимаю, почему если в других стрнах есть русские общины, не может бытль еврейских
Ну если паосмотреть, кто жил раньше, так именно евреи имеют права, и пежде всего на крохотные территории близ Иерусалима...
Уже не первый раз смешиваются Израиль, Изрраильское правительство и евреи как национальность... ПРедставьте, елси тк гже говорить скажм о руских, американцах и англичанах:
все американцы - пьяницы и дегенераты, так как такой у них президент...
все русские - доносчики, предатели, ещё и карлики - так как такой президент
Все англичане - болтуны и проститутки под стать их премьеру...
Так далеко зайти можно
все американцы - пьяницы и дегенераты, так как такой у них президент...
все русские - доносчики, предатели, ещё и карлики - так как такой президент
Все англичане - болтуны и проститутки под стать их премьеру...
Так далеко зайти можно
По-моему проблема "непонимания" евреев несколько в другом. Постоянно заявляя, что они всегда были жертвами национализма и преследований на национально-религиозной почве, евреи (во всяком случае их правительство) ведут себя в глазах основной массы населения, хуже любых других "националистов". Они заявляют о каких-то "правах", но эти праваоначают изгание миллионов людей с их по-настоящему родной земли. они говорят о защите своего народа, но при этом убивают ни в чем не виноватых мирных. Конечно, можно поспорить, кто "мирный", а кто нет, но с обоих сторон происходящее в Палестине выглядит как откровенное зверство и экстремизму исламскому противостоит не меньший экстремизм еврейский. Да и как можно дружелюбно относиться к государству где каждый человек - это солдат, причем солдат воюющий. Образ мирных соседей никак не ассоциируется с государством Израиль.
И еще вопрос - почему евреи, живущие где бы то ни было, так много думают о национальности и религии. Почему они не хотят раскаяться в собственных преступлениях против тех же арабов (уверен, что хоть что-то там было). Почему если еврея назвать евреем, то он часто воспринимает это как оскорбление?
И еще вопрос - почему евреи, живущие где бы то ни было, так много думают о национальности и религии. Почему они не хотят раскаяться в собственных преступлениях против тех же арабов (уверен, что хоть что-то там было). Почему если еврея назвать евреем, то он часто воспринимает это как оскорбление?
Ещё предлагаю определиться - надо различать Россию и другие страны, во всё мире русских не любят намного больше чем евреев,
Да кстати, почему русским например не извиниться за зверства в Чечне, ты спросишь, причём здесь русские, я тебе также отвечу, почему ты сравниваешь Израль и отождествляешь его с евреями - узколобо это...
НИкто не спорит...
Сколько евреев ты знаешь, сколько евреев воспринимали как оскобрбление, когда их называл ты евреями - цифру я хочу увидеть, пока это голословно, необоснованно и глупо. Я конкретно спрашиваю - назови имена что ли...
Это возможно, если та сторона также раскается, прчём первой, Израиль никогда так себя не вёл, как арабы сейчас
Да кстати, почему русским например не извиниться за зверства в Чечне, ты спросишь, причём здесь русские, я тебе также отвечу, почему ты сравниваешь Израль и отождествляешь его с евреями - узколобо это...
Guruch, Алан уже объяснил Вам. что такое смешивание евреев и израилтян совершенно неверно. Я еврей, но моё правительство - это правительство России (что. разумеется, никак не может мне помешать быть с ним несогласным). Но в любом случае я признаю за правительством России право выступать от моего имени. У правительства же Израиля такого права нет вовсе.
Вы действительно знаете таких дураков?
AlexeyP
Принцепс сената
Val
Как то давно мне пришла в голову мысль, что персонажи типа Баркашова находятся на содержании у сионистских организаций, с целью регулирования потока репатриантов. Потому, что Израиль не резиновый, новые земли у арабов не каждый год отнимаются, а с другой стороны программные задачи сионизма решать тем не менее надо. И вот, когда есть такая возможность, запустить еще немного евреев из России, Баркашов получает команду, встаёт с дивана и идет осквернять кладбища, клеить листовки, и т.п.
Идея, конечно, параноидальная, но, как Вы полагаете, может ли такое быть? Потому, что иначе для чего он и ему подобные вообще нужны?
Как то давно мне пришла в голову мысль, что персонажи типа Баркашова находятся на содержании у сионистских организаций, с целью регулирования потока репатриантов. Потому, что Израиль не резиновый, новые земли у арабов не каждый год отнимаются, а с другой стороны программные задачи сионизма решать тем не менее надо. И вот, когда есть такая возможность, запустить еще немного евреев из России, Баркашов получает команду, встаёт с дивана и идет осквернять кладбища, клеить листовки, и т.п.
Идея, конечно, параноидальная, но, как Вы полагаете, может ли такое быть? Потому, что иначе для чего он и ему подобные вообще нужны?
Приношу свои искренние извинения, если кого-то из присутствующих я оскорбил своими высказываниями. Мы с Алалном эту тему поподробней обсудили, чтобы лучше понять свои собственные позиции. Каюсь, не все те мысли, которые имеются высказал, а что высказал, то, возможно, сформулировал неправильно. Не являясь евреем не знаю всех тонкостей данного вопроса, а потому могу судить о многих вещах превратно.
1. По поводу ассимиляции - Если та или иная национальная не желает влиться в ряды более широкой, доминирующей группы населения и каким-то образом противопоставляет себя окружающим, то это на мой взгляд несомененно приводит если не к конфликту, то к какой-то розни и взаимному неприятию. Никакого требования я не выдвигаю и более того, вполне лояльно отношусь ко всем национальностям, просто подобное противопоставление себя остальным, играет, на мой взгляд, крайне негативную роль в формировании отношения большинства общества к евреям. И подобное противопоставление себя остальным гражданам государства у евреев, по-моему, в некоторой степени имеет место.
2. По поводу правительства Израиля и еврейского народа. Согласен, вещи эти совсем нетождественны и смешивать их никак нельзя. Тем не менее, хочется задать вопрос - считают ли евреи проживающие на территории различных государств мира, (понимаю, что вопрос ставится изначально не совсем корректно, но все же) Израиль "своим" государством. И как относятся к стране в которой живут - как к настоящей или как к "временной" родине? Или у них сразу две "родины" - Израиль и страна их проживания? Этот вопрос считаю ключевым и в зависимости от вашего ответа на него буду строить свои дальнейшие рассуждения.
AlexeyP
Принцепс сената
Guruch
Вы, наверное, читали или просматривали учебники по еврейской истории, помните их содержание? Евреи в Вавилонии, евреи в Египте, евреи в Ассирии, евреи и Персии, евреи в эллинистических царствах, евреи в Римской империи, евреи в Византии, евреи в Халифате, евреи и Крестовые походы, евреи в Андалузии, Испании ... Польше, Российской империи, евреи и Наполеон, и т.п.
Где сейчас все эти мидяне, фракийцы и прочая и прочая. А евреи - вот они. Может ради этого стоит немного потерпеть "какую-то рознь и взаимное неприятие"? Или нужно срочно ассимилироваться, дабы не раздражать окружающих и кануть вместе с этими окружающими в Лету?
Вы, наверное, читали или просматривали учебники по еврейской истории, помните их содержание? Евреи в Вавилонии, евреи в Египте, евреи в Ассирии, евреи и Персии, евреи в эллинистических царствах, евреи в Римской империи, евреи в Византии, евреи в Халифате, евреи и Крестовые походы, евреи в Андалузии, Испании ... Польше, Российской империи, евреи и Наполеон, и т.п.
Где сейчас все эти мидяне, фракийцы и прочая и прочая. А евреи - вот они. Может ради этого стоит немного потерпеть "какую-то рознь и взаимное неприятие"? Или нужно срочно ассимилироваться, дабы не раздражать окружающих и кануть вместе с этими окружающими в Лету?