Сионизм

Кныш

Moderator
Команда форума
Евреи в Вавилонии, евреи в Египте, евреи в Ассирии, евреи и Персии, евреи в эллинистических царствах, евреи в Римской империи, евреи в Византии, евреи в Халифате, евреи и Крестовые походы, евреи в Андалузии, Испании ... Польше, Российской империи, евреи и Наполеон, и т.п.
Где сейчас все эти мидяне, фракийцы и прочая и прочая. А евреи - вот они.

Ну евреи времен египетских фараонов и современные связаны между собой только посредством библии. При желании любой народ может найти себе столь же древних предков даже среди исчезнувших этносов. Так например фракийцы по языку вероятно были близки праармянам (мушки, как их звали ассирийцы).
 

Val

Принцепс сената
AlexeyP
Я не думаю, что сионисты так уж прямо руководят действиями радикальных антисемитов, как это утверждают стронники разного рода "теорий заговоров". Но в разжигании погромных настроений они, безусловно, замешаны. Так, в начале 1990-х годов в Ленинграде усиленно распускались слухи о предстоящих еврейских погромах. Сегодня практически доказано, что эти слухи рапсротсранялись через одну из израильских мпецслужб - "Лешка ха-Кешер". Целью было спровоцировать большую еврейскую эмиграцию в Израиль.
Но тут есть и ещё один аспект. Сионизм с с амого своего начала видел в антисемитизме позитивный факт, объективно способствующий целям сионизма. И в этом смысле Вы правы.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Val
Да, я это тоже не совсем из головы придумал, читал, какие то истории про подстроенные погромы в 50-х гг в Ираке, что ли (не помню уже).

Кныш
Вы читали весьма занимательную книгу Артура Кестлера "Седьмое колено", где он утверждает, что современные евреи - потомки хазар, тюрок? Кстати, несмотря на спорность центральной идеи, книга совсем не одиозная.
 

Val

Принцепс сената
Да, я это тоже не совсем из головы придумал, читал, какие то истории про подстроенные погромы в 50-х гг в Ираке, что ли (не помню уже).

Верно, в Ираке такое было...


Вы читали весьма занимательную книгу Артура Кестлера "Седьмое колено",

А она разве не "Двенадцатое колено" называется?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Вы читали весьма занимательную книгу Артура Кестлера "Седьмое колено", где он утверждает, что современные евреи - потомки хазар, тюрок?

Нет не читал, но вообщем все это вписывается в то что я говорил выше (при желании предков своих можно найти почти где угодно).
 

Val

Принцепс сената
Guruch
Никакого требования я не выдвигаю и более того, вполне лояльно отношусь ко всем национальностям, просто подобное противопоставление себя остальным, играет, на мой взгляд, крайне негативную роль в формировании отношения большинства общества к евреям.

Людям вообще довольно часто приходится противопоставлять себя другим. Например - все пошли пить пиво, а один пошёл в библиотеку. Или: все рассказывают о своих похождениях "по бабам", а одному это неприятно и он не хочет в этом участвовать. Вы правы, что существует весьма высокая вероятность того, что этого "одного" невзлюбят. Но означает ли это, что он должен срочно отказываться от этой своей "исключительности" и становиться "как все"?

не менее, хочется задать вопрос - считают ли евреи проживающие на территории различных государств мира, (понимаю, что вопрос ставится изначально не совсем корректно, но все же) Израиль "своим" государством.

Я думаю, что определённое "особое" отношение к Израилю у евреев, конечно, есть. Это оюъективная реальность и вряд ли она изменится.


И как относятся к стране в которой живут - как к настоящей или как к "временной" родине? Или у них сразу две "родины" - Израиль и страна их проживания? Этот вопрос считаю ключевым и в зависимости от вашего ответа на него буду строить свои дальнейшие рассуждения.

Я согласен, что это очень важный вопрос, но не думаю, что смогу ответить на него. Вряд ли существует точная статистика, данные каких-то социологических опросов, которые позволили бы дать такой ответ. Но то, что Государство Израиль предъявляет к евреям (явно или неявно) такое тербование: в конфликте между интересами своей страны и Израиля выбирать Израиль - очевидно. И это как раз - одно из проявлений сионизма.
 
Х

Хроноп

Guest
Не хотел бы полностью приводить длинную цитату. Шовинизм вот здесь
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/morris-1.shtml
Нет. Это не шовинизм - это война, а на войне как на войне. К слову сказать Израилю эта война была навязана и палестинцы поплатились за непримеримость своих лидеров и лидеров арабских стран. Если бы не было этой войны границы Израиля остались бы такими, какими их установили на Генеральной Ассамблее ООН и таким образом большинство палестинцев остались бы вне границ Израиля и они не представляли бы внутренней угрозы.
Я читал книги Эли Визеля "Ночь", "Рассвет", "День". У него ситуация с образованием Израиля представлена несколько иначе, чем Вы описываете. Войну начали именно сионисты и не против палестинцев - а против англичан. Недаром английская королева как-то отказалась принять Менахема Бегина, когда этого террориста и палача избрали израильским премьером.

И второе. Насколько помню, резню мирного населения в Дейр-Ясине Бегин организовал задолго до нападения арабов на Израиль.

Возьмём последнюю историю - продолжающуюся сегодня интифаду. Она началась после того как очередной премьер два года назад (или уже три?) во время переговоров с Арафатом демонстративно осквернил арабские могилы на Храмовой горе.

Война с палестинцами и убийство мирных евреев выгодны политической и религиозной верхушке Израиля. Без этой войны было бы очень сложно привлекать в Израиль "инвестиции" из Америки.
 

Val

Принцепс сената
Хроноп, перестаньте засорять обсуждение картинками, не относящемися к делу!
 

Val

Принцепс сената
Кстати, Хроноп, малярийные болота на прибрежной равнине Палестины таки были. НХ не удастся поколебать этот географический факт.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Война с палестинцами и убийство мирных евреев выгодны политической и религиозной верхушке Израиля. Без этой войны было бы очень сложно привлекать в Израиль "инвестиции" из Америки.

Ну тут этой самой верхушке, как Вы выразились, важно не переборщить ибо если будет продолжатся эскалация вооруженного конфликта не исключен новый исход населения с Земли Обетованной, а как следствие и отток инвестиций.
 

Пешеход

Перегрин
Мне нравится определение сионизма, данное Эдуардом Бормашенко - "фундаментализм поневоле"
Если быть честным самим с собой, так ведь все наше еврейство отчасти поневоле, я сейчас оставлю на время натурфилософию Воронеля и поделюсь некоторым ощущением, не покидающем меня с того момента, как я осознал свою принадлежность к дому Израилевому. Еврейство - нелегко, неслучайно оно понимается как принятие "ига царства небесного". Дело не в том, что кошерная жизнь трудна, нет, мне не сложно соблюдать мицвот, и не в том, что жизнь в Израиле опасна, дело в том, что еврейский народ (я думаю как никакой другой) полон тяжелыми людьми. В этом эпитете - тяжелый - сгустилось многое: и разражающая уверенность в собственной правоте (в чем бы эта правота не состояла), и конфликтность, и страсть "качать права", и все то, с чем знаком каждый, сколь-нибудь долго имевший дело с еврейской общиной. Но при всем том, это моя община, и некуда податься кроме нее. Такая идущая от безвыходности самоидентификация, тонко описана Давидом Самойловым в стихотворении "Пестель, Поэт и Анна". Пушкин, общаясь с метящим в диктаторы Пестелем, понимает, что заговорщики - публика быть может не первого разбора, но тут же, "лоб наморщив, сказал себе: "Он тоже заговорщик. И некуда податься кроме них".
У этого "некуда податься кроме них" - почтенная история. Говоря о сверхъестественном выживании еврейской традиции, как правило, упоминают удивительную, граничащую с чудесным стойкость религиозного ядра еврейского народа в деле ее поддержания. Но есть еще один фактор, о котором забывать не следует: вспомним дарование Торы, из множества Мидрашей, сопровождающих синайское откровение, есть и такой: Вс-вышний приподнял гору и расположил на жесткими выями евреев, пригрозив: не примете Тору, отпущу гору. Свободного выбора мы как-то здесь не ощущаем. Му уже почти стали русскими, но злодей Сталин оказался антисемитом, мы уже стали немцами, но Гитлер оказался Гитлером, мы уже породнились с арабами, но Арафат оказался букой. Структура реальности делает нас фундаменталистами, Вс-вышнему зачем-то нужно, чтобы на свете были евреи.
 

Digger

Цензор
Означает ли эта Ваша фраза, что все беды, которые сегодня пертерпевают евреи (например, гибель в терактах) - есть всецело их собственная вина?
Нет не означает, хотя терракты и являются следствием конфликта с арабами, вызванного в немалой степени политикой сионистов.
 

Digger

Цензор
Я вижу в этих словах некоторое противоречие. Если исходить из того, что любое национальное движение преследует лишь положительные цели, то как тгда объяснить преследования евреев со стороны некоторых национальных движений, о которых Вы пишите?
А я делаю различие между национальными движениями и националистическими, которые и совершают преследования евреев.
 

Val

Принцепс сената
Digger
А я делаю различие между национальными движениями и националистическими, которые и совершают преследования евреев.

Вы знаете - в своё время в СССР перводили название гитлеровской партии как "национал-социалистская", чтобы не в коем случае не употребить слово "социалистическая". Разделение "национальных" и "националистических" движений - из этой же обоймы.
;)
 
Верх