Сионизм

Digger

Цензор
1. Евреи были не единственные, "чья кровь была дёшева". Напрмиер - это относится к крепостным крестьянам. Сегодня я не знаю государства, которое бы ставило перед собой цель выражать интересы именно этого сословия. Однако же потомки крепостных не чувствуют своей ущемлённости по сравнению, например, с потомками дворян.
А причём здесь другие. Другие пусть сами решают свои проблемы сами. Или учатся у евреев, как это делать. А пример с крестьянами абсолютно неудачен. Потомки этого сословия получили в конце концов прямой доступ к власти и тем самым смогли влиять на свою судьбу. Евреи же сословием никогда не были. Любые попытки евреев влиять на власть заканчивались очень плохо для самих же евреев, причём даже тогда, когда таких попыток не было вовсе! Отсюда и идея страны, в которой и премьер-министр еврей, и полицейский еврей, и даже вор еврей.

2. Сегодня в Израиле случаются и теракты, и случаи линчевания (как в известном эпизоде с двумя заблудившимися резервистами). Так что же принципиально изменило создание Израиля в этом смысле?
То что исполнители караются законом. Почти все главные участники линча в Рамалле уже ликвидированы или посажены. А вот про наказанных участников кишинёвского погрома Вы слышали? ;)
Простите, я не понял - чем этот Ваш т.н. "духовный сионизм" отличается от простого иудаизма?
В принципе он не очень отличается. Но его придерживались и придерживаются не только религиозные, но и светские евреи (например Ахад-ха-Ам и Шолом Алейхем). Главная их цель это культурное возрождение народа Израиля на земле Израиля, но не политическое.
 

Digger

Цензор
Цитата
Единственный пункт по которому можно было бы обвинять сионизм в шовинизме - это декларированное стремление сохранить еврейский характер государства Израиль. Но это как раз тема очень спорная.



Вот с этим согласен. В смысле, согласен не с тем, что это тема спорная (она как раз бесспорная), а с тем что в данном пункте сионизм прямо скатывается в шовинизм.
Я назвал её спорной неспроста, а потому, что на первый взгляд она похожа на шовинизм, но с другой стороны это основная возможность сохранить государство жизнеспособным оградив его от внутренних межэтнических конфликтов.
 

Digger

Цензор
главное, почему для евреев столь важен и болезненен национальный вопрос?
Потому, что больно бьют и не по паспорту, а по-морде.
Почему евреи не хотят ассимилироваться и жить в согласии и мире с другими народами?
А зачем? Чем евреи хуже других? Почему им нельзя существовать, как отдельный народ?
Почему видят во всех окружающих лишь врагов
Потому, что это взаимно
защищабт только себя и "совй народ" всеми законными и незаконными средствами?
А кого евреи ещё должны защищать, кроме себя? Если евреи сами себя не будут защищать, никто этого вместо них не сделает. А насчёт средств, так когда закон ставит жизнь невинного человека в опасность, то долг любого честного человека нарушить этот закон.
На чем основано это убеждение в собственной "исключительности" что-ли?
На Библии
Почему евреи постоянно сами себя изолируют от окружающих, живут какими-то общинами?
По большей части это верно только для ортодоксального сектора.
Это все из-за их религии или здесь что-то другое?
По большей части да. Ну и конечно из-за враждебного отношения к носителям этой религии.
 

Digger

Цензор
И хоть я не знаю всей истории государства Израиль, я в этом конфликте на стороне арабов.
Вы не единственный. Есть немало израильтян, которые на стороне арабов.
Ведь жили же они там себе тыщи лет, а тут вдруг какой-то Израиль появился и давай их "тиранить".
Согласен, но и евреи там жили тысячи лет. А "тиранство" могло бы и прекратиться, согласись арабы расформировать подпольные организации и сев за стол переговоров.
Поселили бы их лучше в тундру, где нет никого, тогда может быть и конфликта не было бы.
Намёк понял, но Вы не оригинальны. Уже пытались вожди пролетариата переселить евреев и в дальневосточную тайгу и в тундру, да не вышло.
 

Val

Принцепс сената
А причём здесь другие. Другие пусть сами решают свои проблемы сами. Или учатся у евреев, как это делать. А пример с крестьянами абсолютно неудачен. Потомки этого сословия получили в конце концов прямой доступ к власти и тем самым смогли влиять на свою судьбу.

Я не вижу ничего неудачного в этом примере. Крестьяне, также как и евреи, в прошлом зачастую становились жертвами различных домогательств, потому что их определённых законом статус был очень низок и не обеспечивал им должной защиты. (Хоят, кстати, нельзя говорить и о том, чтобы евреи были совсем уж бесправны). Но на этом основании никто не предлагал и не предлагает создать государство, которое видело бы свою задачу в защите специально крестьян. Идея современного правового государства совсем другая: чтобы ВСЕ его граждане (и крестьяне, и евреи и др.) находились бы под покровительством закона.


Евреи же сословием никогда не были.
Это совершенно не так. Я с уважением отношусь к вашим знаниям древней ситории, но видно, что история более современных эпох Вам не близка. Достаточно распространённой и даже доминирующей можно признать сегодня ту точку зрения, что средневековой Европе и даже позднее евреи составляли именно сосоловие, определяемое по конфессиональному признаку.

Любые попытки евреев влиять на власть заканчивались очень плохо для самих же евреев, причём даже тогда, когда таких попыток не было вовсе!

Спорная мысль. Скажем, в современных США евреи имеют достаточно сильное влияние на власть. В поределённом смысле то же можно сказать о сегодняшней России. И, тем не менее, я не вижу - как это оборачивается против них плохо.

То что исполнители караются законом. Почти все главные участники линча в Рамалле уже ликвидированы или посажены.

Я думаю, что это не является той гарантией, о которой мечтали жертвы. Наверняка они предпочли бы своюбезопасность той неотврамимости возмездия для убийц, о которой вы пишите.

А вот про наказанных участников кишинёвского погрома Вы слышали?

Разумеется. Несколько десятков человек, участвовавших в погроме, были осуждены.


В принципе он не очень отличается. Но его придерживались и придерживаются не только религиозные, но и светские евреи (например Ахад-ха-Ам и Шолом Алейхем). Главная их цель это культурное возрождение народа Израиля на земле Израиля, но не политическое.

А что конкретно имеется в виду применительно к Шолом-Алейхему? Насколько я знаю - он был типичным "маскилим" и не ратовал за сионизм.
Что же касается т.н. "духовного" (или культурного") сионизма, то да, такое направление в сионизме существует. Но оно никак не насчитывает несколько столетий, о которых Вы пишите, а является практически ровесником сионизма политического.
 

Digger

Цензор
Алан, у меня к Вам просьба: постарайтесь соблюдать более чёткую пунктуацию в предложениях. Очень тяжело понять предложение, в котором одни запятые...
У меня вопрос, тождественный вопросу Вала, что тогда есть сионизм, а что иудаизм, вы, у меня такое ощущение, практически приравняли эти понятия, получается так, что любой гражданин Израиля (основная масса которых - иудеи) - является сионистом, я не уверен, что это так, люди хотят, чтобы их не взрывали, это Да...
Конечно никто не хочет чтобы его взрывали - ни сионист, ни антисионист. Неужели Вы решили, что сионистам нравится взрываться?! Странно.
 

Val

Принцепс сената
Я назвал её спорной неспроста, а потому, что на первый взгляд она похожа на шовинизм, но с другой стороны это основная возможность сохранить государство жизнеспособным оградив его от внутренних межэтнических конфликтов.

Она похожа на шовинизм не только на первый, но и на второй, и на третий взгляд, ибо предпологает решение проблем одной этнической общины страны за счёт другой.
 

Val

Принцепс сената
Согласен, но и евреи там жили тысячи лет.


Это классичсекий пример "полуправды". Да, предки евреев жили в Палестине тысячи лет, но именно евреи (а точнее - сионисты) поставили перед собой задачу организованной колонизации Палестины под лозунгом "Народу без земли - землю без народа!" Из этого лозунга видно, что лидеров сионистов совершенно не интересовало. что в Палестине уже есть местное население и они совершенно не собирались с ним считаться. С учётом этого нет ничего удивительного, что палестино-изратильский конфликт принял столь затяжные и кровавые формы.
 

Digger

Цензор
Постоянно заявляя, что они всегда были жертвами национализма и преследований на национально-религиозной почве, евреи (во всяком случае их правительство) ведут себя в глазах основной массы населения, хуже любых других "националистов". Они заявляют о каких-то "правах", но эти праваоначают изгание миллионов людей с их по-настоящему родной земли. они говорят о защите своего народа, но при этом убивают ни в чем не виноватых мирных. Конечно, можно поспорить, кто "мирный", а кто нет, но с обоих сторон происходящее в Палестине выглядит как откровенное зверство и экстремизму исламскому противостоит не меньший экстремизм еврейский. Да и как можно дружелюбно относиться к государству где каждый человек - это солдат, причем солдат воюющий. Образ мирных соседей никак не ассоциируется с государством Израиль.
Да Вы правы, но не забывайте, что единственная сторона, которая реально пытается делать шаги к примирению-это израильская. Конфликт можно было бы давно прекратить, если бы палестинские арабы согласились бы разоружить своих "непримеримых".
 

Val

Принцепс сената
Конфликт можно было бы давно прекратить, если бы палестинские арабы согласились бы разоружить своих "непримеримых".

Совершенно непонятно -зачем палестинской стороне это делать, коль скоро их тактика приводит к успеху?
 

Digger

Цензор
И еще вопрос - почему евреи, живущие где бы то ни было, так много думают о национальности и религии.
Судьба такая, да и забыть не дают...
Почему они не хотят раскаяться в собственных преступлениях против тех же арабов (уверен, что хоть что-то там было).
И между прочим каются, и очень много, но у вас об этом не говорят, потому, что тогда евреи получатся очень хорошими, в отличие от арабов, которые ни в чём не раскаиваются.
 

Digger

Цензор
Но в любом случае я признаю за правительством России право выступать от моего имени. У правительства же Израиля такого права нет вовсе.
Да-й то Бог чтобы Вам такое вмешательство никогда не потребовалось. Я же предпочитаю иметь эту возможность в запасе, когда в ней нет необходимости, чем не иметь её, когда она нужна.
 

Val

Принцепс сената
Но в любом случае я признаю за правительством России право выступать от моего имени. У правительства же Израиля такого права нет вовсе.
Да-й то Бог чтобы Вам такое вмешательство никогда не потребовалось. Я же предпочитаю иметь эту возможность в запасе, когда в ней нет необходимости, чем не иметь её, когда она нужна.
Я не совсем понял этот Ваш пассаж. Вполне логично, что вы, как гражданин Израиля, признаёте правительство этой страны - своим правительством. Но я то говорил о другом - что сионисты утверждают, что правительство Израиля является "своим" для всех евреев, гду бы они не жили! (Хотя понятно, что американским, например, евреям, они "стесняются" заявлять это столь же откровенно, как российским). Так вот - я с этим в корне не согласен. И совершенно не понимаю - каким образом сионисты собираются защищать мои права и безопасность. Вы же почему-то мне на этот вопрос не ответили.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Но на этом основании никто не предлагал и не предлагает создать государство, которое видело бы свою задачу в защите специально крестьян.

Были в гражданскую такие "зеленые", так вот они именно такую задачу и деклорировали.
 

Val

Принцепс сената
Кныш
А, ну да, "зелёные"... Как раз тот случай, когда исключение подтверждает правило... :)
 

Digger

Цензор
Войну начали именно сионисты и не против палестинцев - а против англичан.
А при чём здесь это? С англичанами у нас свои счёты. С англичанами и арабы воевали.
Насколько помню, резню мирного населения в Дейр-Ясине Бегин организовал задолго до нападения арабов на Израиль.
Плохо Вы помните. Война за Независимость началась ещё до провозглашения государства. В сущности открытые боевые действия между арабами и евреями начались в день когда ООН утвердила план раздела Палестины. До провозглашения независимости Израиля со стороны арабов военные действия вели только местные палестинские вооружённые формирования во главе которых быль Фаузи Эль-Каукджи и Абд-эль-Кадр-эль-Хусейни. Только после провозглашения независимости Израиля в войну вступили Сирия, Египет, Ирак и Трансиордания. Трагедия в Дир-Ясине произошла в апреле 1948 года, в самый разгар первого этапа войны.
Возьмём последнюю историю - продолжающуюся сегодня интифаду. Она началась после того как очередной премьер два года назад (или уже три?) во время переговоров с Арафатом демонстративно осквернил арабские могилы на Храмовой горе.
Хроноп, никаких могил Ариэль Шарон не осквернял. Из каких антисемитских источников, Вы вновь почерпнули свою информацию?!
Война с палестинцами и убийство мирных евреев выгодны политической и религиозной верхушке Израиля. Без этой войны было бы очень сложно привлекать в Израиль "инвестиции" из Америки.
Не будьте циником. Сионисты умели находить инвестиции и до войны, и даже до того, как Израиль вообще появился. Именно война и нестабильность отпугивает потенциальных инвесторов от Израиля. Мир просто жизненно необходим Израилю.
 

Val

Принцепс сената
С англичанами у нас свои счёты.

Поскольку с 1917г и до второй половины 30-х гг англичане поддерживали сионистов, то в этот период с англичанами в основном сражались арабы. С начала ВМВ с англичанами начали воевать крайне правые сионистские группировки, а к концу войны к ним присоединились и остальные...
 

Digger

Цензор
Кстати, Хроноп, малярийные болота на прибрежной равнине Палестины таки были. НХ не удастся поколебать этот географический факт.
А что, он и в этом сомневается? Не стоит - закидаю снимками.
 

Val

Принцепс сената
А что, он и в этом сомневается?

Эта приписка была сделано к удалённой мной картинке, которая не имела никакого отношения к сути дискуссии и потому была мною удалена.
 

Digger

Цензор
Неясен механизм - как сионизм предполагает защищать евреев во всём мире?
Идея здесь такая - если бы Израиль был создан сразу после декларации Бальфура в 1917 году то он бы мог послужить убежищем для многих евреев Европы, погибших во время ВМВ. На деле это было осуществлено уже несколько раз из которых самый известный - исход эфиопских фалашмура в Израиль, как реакция на этнические чистки.
 
Верх