Сионизм

[Val]

Я покинадю он-лайн на несколько часов. Потом продолжим.

 

[Digger]

Любопытно, что это - как раз отот тезис, который в равной степени разделяют и сионисты и антисемиты. И те и другие полагают. что евреи должны быть выделены из общей человекческой категории и к ним не могут быть применены универсальные правила, созданные людьми для людей.

Так именно из-за антисемитов сионисты и придерживаются такой позиции. Если бы антисемиты не представляли угрозу для евреев, не понадобился бы и сионизм. Евреи бы жили в мире среди других народов. Но история учит нас обратному.

 

[Xроноп]

.... Другой случай был с похищением сына российского бизнесмена - еврея чеченскими бандитами с целью выкупа. Его освобождение стало возможным только после вмешательства МИДа Израиля и передачи российским спецслужбам разведданных Мосада. Почему-то Россия самостоятельно не оказалась способной помочь своему гражданину-еврею. Именно о такой защите я говорю.

Удивительная логика! Наше государство не помогает в аналогичной ситуации гражданам-русским, татарам, якутам. Но обязано помогать гражданину-еврею! Почему в этом случае Вы требуете исключительности положения?

 

[L'Osha]

Удивительная логика! Наше государство не помогает в аналогичной ситуации гражданам-русским, татарам, якутам. Но обязано помогать гражданину-еврею! Почему в этом случае Вы требуете исключительности положения?

А почему Вы считаете нормальным, что Ваше государство не должно помогать татарам и якутам?

 

[Xроноп]

Вот что такое "сионизм" с официальной внутренней точки зрения:
http://rjews.net/maof/article.php3?id=4973&type=a&sid=492

"Очевидно израильские евреи, сегодня комфортно готовые забыть поселенческую сущность еврейского государства, просто не понимают, что рубят сук, на котором сидят. Отказываясь от главного тезиса сионизма - поселенчества – они разрушают фундамент, на котором построен Израиль. ..."

Другие материалы там тоже интересные. Незаскучаете.

 

[Digger]

Это - довольно часто приводимый сионистами аргумент. Однако он очень уязвим для критики. давайте разбираться по пунктам.
1. Если бы Израиль был создан до ВМВ, то это совсем не означает, что во время войны оно оказалось бы вне пределов досигаемости нацистов. Факты свидетельствуют, что во время войны все государственные и протогосударственные образования Ближнего Востока, не входившие в состав Британской империи или хотя бы не тяготеющие к ней, и притом враждебные Германии, не сумели сохранить свою безопасность. А ведь Палестина с геостратегической т. зрения представляла для стран Оси огромную ценность, т.к. обладание ею давало им возможность сомкнуть кольцо окружения вокруг Средиземного моря, превратив его тем самым в своё "внутреннее озеро". Так что совсем не факт, что Израилю удалось бы выстоить, если бы он не мог рассчитывать на ресурсы Британской ипериии, как это было с подмандатной Палестиной.
2. С другой стороны, возможно - нацисты предложили бы Израилю заключить соглашение. Несомнено, что одним из условий такого соглашения стал бы отказ от приёма еврейских беженцев из Европы. В этом случае, скорее всего, Израиль бы пошёл на это, ибо тот же Бен-Гурион заявлял, что Государство обладает для него большим приоритетом, чем еврейские жизни.
3. Наконец, создание Израиля вовсе не означало бы, что оно не ратовало бы за неограниченную иммиграцию. Как известно, в сионистском руководстве соперничали две линии - Бен-Гуриона и Жаботинского, причём возобладала первая, которая вовсе не скланна была "рапахивать объятия" любому еврею, желающему приехать в Палестину.

На это я отвечу Вашими словами:
Как историк, Вы прекрасно понимаете, что подобные аргументы носят сугубо спекулятивный характер. Мы не знаем и не можем знать, что произойдёт завтра. Вполне возможно, что придё Мошиах и перенесёт всех евреев (и меня в т.ч. ) в Эрец-Исраэль. Поэтому прошу говорить о том, что является установленными фактами и поменьше апелировать к гипотетическим возможностям, вероятность которых мы оценить не можем.
От себя же добавлю, что мне трудно видеть Бен-Гуриона, такого, какого я его знаю, идущим на сговор с нацистами. А вот вместе с англичанами - запросто.

 

[Xpоноп]

Удивительная логика! Наше государство не помогает в аналогичной ситуации гражданам-русским, татарам, якутам. Но обязано помогать гражданину-еврею! Почему в этом случае Вы требуете исключительности положения?

А почему Вы считаете нормальным, что Ваше государство не должно помогать татарам и якутам?

Я не считаю это нормальным. Исторически сложилось, что российское государство всегда рассматривало своих подданных как холопов, которых надо стричь и доить. Это гнусность, но было бы гнуснее вдвойне, если бы для отдельных наций делалось бы исключение. Слава Богу не делается: истории с Гусинским и Березовским свидетельствуют о равноправии евреев.

 

[L'Osha]

Я не считаю это нормальным. Исторически сложилось, что российское государство всегда рассматривало своих подданных как холопов, которых надо стричь и доить. Это гнусность, но было бы гнуснее вдвойне, если бы для отдельных наций делалось бы исключение. Слава Богу не делается: истории с Гусинским и Березовским свидетельствуют о равноправии евреев.

Так если татарам и якутам помогать можно, то почему евреям помогать нельзя?..

 

[Xpоноп]

А что же сделал Ваш премьер на Храмовой горе-то? Как именно осквернил могилы? Газеты постеснялись подробности сообщить.

Хроноп, чувство стеснения газетчикам неведомо.
Никаких могил Шарон на Храмовой горе не осквернял - их там просто нет.
На правах модератора и автора этой темы делаю Вам предостережения за разнузданность лексики и низкопробность аргументов, что позволяет классифицировать некоторые Ваши постинги как носящие антисемитский характер. Я резко отрицательно отношусь к сионизму, но я не дам антисемитизму на своём форуме ни малейшего шанса.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/news...000/1148735.stm

Би-Би-Си : ""Бульдозер" большой политики" Четверг, 1 февраля 2001 г., 16:15 GMT 19:15 MCK

"Визит Шарона на Храмовую гору, возможно, привел к интифаде.
..
В сентябре прошлого года Ариэль Шарон в сопровождении телохранителей появился на Храмовой горе в Иерусалиме - святом месте и для иудеев, и для мусульман. Многие обозреватели считают, что именно со столкновений палестинцев с телохранителями Шарона и началася нынешний виток интифады, унесший жизни более трех с половиной сотен человек, в большинстве своем палестинцев. Однако сам Ариэль Шарон не считает, что сыграл роль детонатора нынешнего взрыва. ..."

Англичане называют "визитом" демонстративное осквернение Храмовой горы. Оказывается это уже 4 года назад случилось! Срыв договорённостей в Осло был очень хорошо продуман.

 

[Digger]

Боюсь, что чувство брезгливости не позволит мне последовать Вашим советам. Тем более. что они никак не приближают нас к предмету дискуссии. Разумеется, что в России, как и в любой стране, декларирующей о своей приверженности гражданским свободам, люди вольны высказывать антисемитские взгляды. (В Изриале, кстати, это тоже имеет место) Меня это не очень волнует. Для меня, как и для подавляющего большинства других евреев, важно, чтобы государство и общество не ограничивали на деле мои права и возможностию. А этого в России нет.

Брезгливость по отношению к ним - полезное чувство, но врагов нужно знать. А ведь эти люди рвутся к власти и могут её получить. Что будете делать когда они окажутся у власти. Тогда уже брезгливость не поможет.

Я понимаю. А для меня, как и для множества других людей, которых сионистская пропаганда без устали убеждает в том, что мне следует переехать жить в Израиль, представляет интерес ответ на вопрос: будет ли мне в Израиле более безопасно, чем на родине? И пока я даю на этот вопрос отрицательный ответ. Я не прав?

Только не подумайте, что я агент сионистов который убеждает Вас переехать в Израиль . В остальном может Вы и правы, но Израиль это, что называется, долгосрочное вложение, которое не окупится сразу. Терракты не будут вечными, а вот насчёт антисемитизма у меня иллюзий нет.

Я прошу правильно понять свою позицию. Я вовсе не утверждаю, что жизнь евреев в Российской империи бла организована правильно и разумно. Или что не было государственного антисемитизма. Это не так. Но я отказываюсь признать единственным выводом из этого утверждение, что только создание "еврейского государства" способно было положить конец этим безобразиям.

А Вы видите иную альтернативу, которая будет безусловно гарантировать равноправие евреям?

 

[Digger]

А во-вторых - не надо путать причину и следствие. те этнические чистки, о которых Вы пишите, произошли именно вследствие образования Израиля. Если бы его не было - люди спосойно жили бы у себя дома дальше.

Этнические чистки в Эфиопии происходили без всякой связи с Израилем.

 

[Digger]

Ага, т.е. я был прав: Шолом-Алейхем не был сионистом, ни "духовным", ни каким бы то ни было ещё!

Как это?! Его общественная деятельность и являлась по сути "духовным сионизмом".

У меня только один вопрос: если евреи, как вы утверждаете, всегда стремились в Палестину - то почеум количство действительно приезжающих туда жить было ничтожно малым по сравнению с теми, кто оставался в диаспоре?

Да потому, что в то время это был намного более серьёзный шаг, чем сегодня. Еврей покидавший свою привычную среду должен был ехать за тридевять земель где всё чужое, а земля известна только по Библии. Оставив своё привычное занятие, которым он кормился на земле исхода, в Палестине он становился нищим и жил на подаяния европейских общин. И всё это в том случае, когда он таки умудрялся добраться до Палестины. А ведь по дороге его поджидало столько трудностей - болезни, голод, разбойники и пираты и т.п. Одно это могло останавливать людей.

 

[Digger]

Но Израиль признал его право на существование. А несколько десятилетий он не хотел об этом даже слышать.

Неправда. Сионисты согласились на раздел Палестины в 1947 году. Арабы же этот план отвергли.

 

[Alan]

Ну вы наговорили, Ба, Хроноп, кстати государство Израиль уже возникло или на мехмате уже доказали обратное... sm_lol

 

[Alan]

Цитата (Digger @ Apr 30 2004, 05:30 PM)
.... Другой случай был с похищением сына российского бизнесмена - еврея чеченскими бандитами с целью выкупа. Его освобождение стало возможным только после вмешательства МИДа Израиля и передачи российским спецслужбам разведданных Мосада. Почему-то Россия самостоятельно не оказалась способной помочь своему гражданину-еврею. Именно о такой защите я говорю.


Удивительная логика! Наше государство не помогает в аналогичной ситуации гражданам-русским, татарам, якутам. Но обязано помогать гражданину-еврею! Почему в этом случае Вы требуете исключительности положения?

Хроноп, ну зачем так узколобо, по-мому как раз очень хорошо видно, Израиль помог своему гражданину на расстонии несколько тысяч км, а россия действительно не помогает своим гражданам, в независимости от их национальности, не дорожит ими...

 

[Guruch]

Да, неслабая дискуссия разворачивается.
В общем, что я сумел понять, так это то, что все беды евреев происходят от их "радикального" крыла в лице сионистов, которые совершают даже специальные дискредетирующие евреев акции для достижения собственных целей, которые далеко не всеми евреями разделяются. Я также понял, что в вопросе "Кому подчиняться?" - Израилю или государству в котором проживает тот или иной еврей, их мнение далеко не едино. Сионисты и в некоторой степени государство Израиль, преследуя свои цели, совершенно не считаются с мнением большого числа евреев по всему миру и преследуют исключительно свои цели. Евреи же, в силу того, что не хотят терять своих национальных черт и религии, на что имеют полное право, часто ассоциируются неграмотным населением с сионистами и государством Израиль, а потому и воспринимаются в значительной степени негативно.
Последний вопрос который эхочется задать - насколько широко распространен "сионизм" среди израильтян и среди евреев в целом?
Спасибо, что разъяснили. Если опять неправ, поправьте.

 

[Priam]

Все что написано IMHO: Сионизм нормальная реакция евреев на тысячелетнее стремление других наций уничтожить их (либо ассимилировать что одно и тоже). В таких условиях создание своего национального государства единственный выход. Вопрос, где его создавать? Предложений на северном полюсе попрошу не выдвигать... Далее речь пойдет о соседях доставшихся в наследство...
Добропорядочным европейцам легко рассуждать о правах человека "жестокости" израильтян по отношении к палестинцам покуда они сами не столкнулись с жестокостью мусульман-фанатиков. Пожили бы они пару месяцев рядом с Чечней или Палестиной думаю, они быстренько перевоспитались бы.

 

[Guruch]

Сионизм нормальная реакция евреев на тысячелетнее стремление других наций уничтожить их (либо ассимилировать что одно и тоже). В таких условиях создание своего национального государства единственный выход. Вопрос, где его создавать? Предложений на северном полюсе попрошу не выдвигать... Далее речь пойдет о соседях доставшихся в наследство...

Но ведь далеко не все евреи, насколько я понял, поддерживают идеи сионизма. И назвать его "нормальной реакцией" никак нельзя. А то так может дойти до того, что все начнут мстить всем за "прежние угнетения" и тогда что? Нехорошо получится.
А "северный полюс" был предложен мной не из издевательства, а потому что там людей нет. Наверное, лучше в Австралию было евреев переселять, там вроде тоже земли много и с правами человека все в порядке.

 

[Digger]

Вы опять подменяете понятия. Убийство женщин, стариков и детей в Дейр-Ясине (взрослых мужчин в лагере не было - иначе Бегин туда бы не сунулся) ни в коем случае нельзя назвать "открытыми боевами действиями".

Ничего я не подменяю. Всё делалось по правилам принятым на той войне. Почему-то о расстрелах мирных жителей арабами вы ничего не говорите. А Бегин вообще не учавствовал в этой операции, он находился в штабе ЭЦЕЛ в Тель - Авиве.

Эти "антисимитские источники" - Радио России, Маяк, электронные СМИ того времени.

Если правда то, что Вы говорите, и Вы действительно услышали эту лживую информацию из этих источников то тогда мои опасения по поводу распространения антисемитских настроений только усилились. Интересно. слышали ли тоже самое и остальные участники форума и из тех же источников?

 

[Digger]

Удивительная логика! Наше государство не помогает в аналогичной ситуации гражданам-русским, татарам, якутам. Но обязано помогать гражданину-еврею! Почему в этом случае Вы требуете исключительности положения?

Логика самая простая. Почему ваше государство оставляет своих граждан на произвол судьбы - разбирайтесь сами. Может быть именно такого государства вы и заслуживаете, раз миритесь с подобным положением. Сионисты же считают что выручать своих близких из беды, где бы они не находились и кем бы они не являлись, есть святая обязанность.