Сионизм

Digger

Цензор
А нельзя ли над Иерусалимом вообще никаких флагов не вешать, а сделать Святую землю (раз уж она для всех святая) чем-то вроде "свободной зоны". Короче говоря, ликвидировать и государство Израиль и не создавать государство Палестина. Или этот план слишком утопичен, чтобы его кто-либо попробовал бы реализовать?
Общее- значит ничьё. А на ничейное кто нибудь когда нибудь всё равно наложит свою лапу. Это действительно утопия. Сионисты никогда не согласятся с ликвидацией Израиля ради призрачного мира. Кто тогда будет гарантировать стабильность и уровень жизни в такой "свободной зоне"? ООН? Его возможности мы видели в связи с событиями последних лет в Ираке. ООН отжила себя и уже не справляется с возложенными на неё обязанностями. Но это уже тема для отдельного обсуждения. Может её подкинуть Valу?
 

Val

Принцепс сената
Ну так и боролись бы с солдатами, а они убивали безоружных женщин и детей в своих постелях.

Их тоже так убивали. Тот же Шарон, кстати.

А раз так, то это лишний раз подтверждает мою убеждённость в необходимости сионизма и Израиля

Да ради Б-га! Кто мешает-то?

И я не против конструктивной критике, но против того, чтобы "вешать всех собак" только на сионизм и взваливать вину за трагедию палестинцев только на Израиль.

Я тоже.

Что-то не заметил там доказательства вредоносности еврейской солидарности для окружающих.

Вы не находите, что солидарность евреев, вставших под знамёна большевизма в 1919г на Украине, приносила вред местному населению?

Что?! Где Вы такое вычитали?! Я специально просмотрел все свои посты, но нигде подобного высказывания не обнаружил. Нечем крыть. так начинаете приписывать мне несуществующие высказывания???

Разве Вы не говорили, что Израиль не должен соотносить свои действия с международными правовыми нормами?


Можно, конечно, жить приспосабливаясь, как горьковский пингвин, а можно летать как сокол. Тысячу раз был прав Алексей Максимович - рождённый ползать, летать не сможет. Сионисты отказались ползать на коленях перед антисемитами и приспосабливаться к их образу жизни.

Ну, что тут скажешь... Без комментариев...


Если будете стирать и отключать всех, кто Вас критикует или не согласен с Вашей позицией, то в одиночестве рискуете остаться именно Вы.

Не мелите чепухи. Одиночество мне здесь не грозит по любому. А стираю и отключаю я в соотвтетсвии с Правилами. Это только сионистам неведомо, что люди в общении между собой придеоживаются определённых правил. Нормальные люди считают именно так.

А кстати - Вы полагаете, что антисемитские высказывания стирать не следует? Просто интересно...

Так почему арабы не создали Палестинского государства в период с 1949 по 1967 год?

Не хотели.

Почему они отклонили план раздела Палестины?

Очевидно, он их не устраивал.


 

Val

Принцепс сената
ООН отжила себя и уже не справляется с возложенными на неё обязанностями. Но это уже тема для отдельного обсуждения. Может её подкинуть Valу?

Это обсуждали ещё на НГ. Насколько я помню - особо острой дискуссии не получилось. Все согласились с вышеозвученным мнением. ;)
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Digger
ВОпрос такой у меня - вы сами, в армии Израильской служили..?
И второй вопрос, может ли человек, живущий в Израиле, спокойно относиться к арабам, на ваш взгляд, или нейтрально
 

Digger

Цензор
Вы не находите, что солидарность евреев, вставших под знамёна большевизма в 1919г на Украине, приносила вред местному населению?
Так это же были люди сознательно отказавшиеся от своего еврейства. Я то думал Вы укажете мне на случаи когда евреи не отказывавшиеся от своего еврейства объединялись именно по этому признаку и как это вредило окружающим.
Разве Вы не говорили, что Израиль не должен соотносить свои действия с международными правовыми нормами?
Я говорил лишь о том, что когда преследуется еврей, только из-за своего еврейского происхождения (что само по себе является нарушением международных правовых норм) то можно и нужно нарушать закон (закон разрешающий подобные преследования). И не более.
Не мелите чепухи. Одиночество мне здесь не грозит по любому. А стираю и отключаю я в соотвтетсвии с Правилами. Это только сионистам неведомо, что люди в общении между собой придеоживаются определённых правил. Нормальные люди считают именно так.
Ведомо и ещё как ведомо. И именно по-этому я не говорю собеседнику, что он мелет чепуху, даже тогда когда так оно и есть на самом деле. Воспитание не позволяет.
А кстати - Вы полагаете, что антисемитские высказывания стирать не следует? Просто интересно...
Не стоит. Умному они не навредят, а глупому не помогут. По-крайней мере будем знать кто есть кто. Меня же крики антисемитов не пугают. У меня за спиной страна стоит целая страна евреев. Пусть их боятся те, кто цепляется за закон чужой страны, как единственную защиту.
Ах не хотели! А в том, что палестинское государство не было создано обвиняют всё равно Израиль. Очень логичная и последовательная позиция. Браво!
Очевидно, он их не устраивал.
А вот сионистов тоже не устраивал, но они согласились.
 

Digger

Цензор
Digger
ВОпрос такой у меня - вы сами, в армии Израильской служили..?
Да.
И второй вопрос, может ли человек, живущий в Израиле, спокойно относиться к арабам, на ваш взгляд, или нейтрально
Да, может. Я уже не раз здесь писал, что очень многие израильтяне чисто по-человечески сочувствуют палестинцам, и я в том числе.
 

Guruch

Претор
Да, может. Я уже не раз здесь писал, что очень многие израильтяне чисто по-человечески сочувствуют палестинцам, и я в том числе.

А существует ли какое-то активное общественно-политическое движение "за дружбу с арабами", посредством которого израильтяне выражают свой протест политике своего государства? И есть ли такие же общетсва с арабской стороны и насколько они сильны, если есть?
 

Val

Принцепс сената
Так это же были люди сознательно отказавшиеся от своего еврейства.

В чём этот отказ конкретно заключался?


Я говорил лишь о том, что когда преследуется еврей, только из-за своего еврейского происхождения (что само по себе является нарушением международных правовых норм) то можно и нужно нарушать закон (закон разрешающий подобные преследования). И не более.

Я имел в виду Ваше заявление, что каждое государство само устанавливает для себя те нормы, которым следует. Это было в другой теме.

Ведомо и ещё как ведомо. И именно по-этому я не говорю собеседнику, что он мелет чепуху, даже тогда когда так оно и есть на самом деле. Воспитание не позволяет.

Похвально.

Цитата
А кстати - Вы полагаете, что антисемитские высказывания стирать не следует? Просто интересно...


Не стоит. Умному они не навредят, а глупому не помогут. По-крайней мере будем знать кто есть кто.

Т.е. Вы признаёте, что единственный Ваш единомышленник на этом форуме позволяет себе антисемитские высказывания?

Ах не хотели! А в том, что палестинское государство не было создано обвиняют всё равно Израиль. Очень логичная и последовательная позиция. Браво!

Кто обвиняет?

Цитата
Очевидно, он их не устраивал.


А вот сионистов тоже не устраивал, но они согласились.

И что?
 

Digger

Цензор
А существует ли какое-то активное общественно-политическое движение "за дружбу с арабами", посредством которого израильтяне выражают свой протест политике своего государства? И есть ли такие же общетсва с арабской стороны и насколько они сильны, если есть?
Ох! Вот теперь я воочию зрю доказательства того, что положение в Палестине освещается необъективно! Конечно они есть! И даже очень популярны. особенно среди молодёжи. Их деятельность не ограничивается простым выражение протеста и писанием жалоб в международные правозащитные организации. Доходит до абсурда, когда они убеждают военнослужащих(которые по закону обязаны быть вне политики) отказываться выполнять боевые приказы. Недавно разразился скандал, когда солдаты из элитных парашутно-десантных подразделений и боевые лётчики официально заявили. что отказываются выполнять приказы связанные со службой в Самарии, Иудее и Газе. А есть ещё такие оригиналы которые на свой страх и риск едут на территорию Автономии, находят какого-нибудь местного вождя террористов, которого израильская армия могла бы ликвидировать, и не разлучаются с ним ни днём ни ночью, чтобы его невозможно было уничтожить. Ведь в случае уничтожения террориста погибнет и невинный израильтянин! но Вам, как я понимаю об это не рассказывают.
 

Guruch

Претор
Ох! Вот теперь я воочию зрю доказательства того, что положение в Палестине освещается необъективно! Конечно они есть! И даже очень популярны. особенно среди молодёжи. Их деятельность не ограничивается простым выражение протеста и писанием жалоб в международные правозащитные организации. Доходит до абсурда, когда они убеждают военнослужащих(которые по закону обязаны быть вне политики) отказываться выполнять боевые приказы. Недавно разразился скандал, когда солдаты из элитных парашутно-десантных подразделений и боевые лётчики официально заявили. что отказываются выполнять приказы связанные со службой в Самарии, Иудее и Газе. А есть ещё такие оригиналы которые на свой страх и риск едут на территорию Автономии, находят какого-нибудь местного вождя террористов, которого израильская армия могла бы ликвидировать, и не разлучаются с ним ни днём ни ночью, чтобы его невозможно было уничтожить. Ведь в случае уничтожения террориста погибнет и невинный израильтянин! но Вам, как я понимаю об это не рассказывают.

Это радует. Хотелось бы еще сказать, что-то вроде "есть надежда на мирное разрешение конфликта", но как-то это слишком оптимистично бы звучало.
А как насчет таких организаций с арабской стороны?
И есть ли у этих организаций свои политические партии которые боряться за политическую власть, чтобы непосредственно изменить политику государства в данном вопросе? И сколько народу за них голосует, если они есть?
Ну и последний вопрос. Как государство Израиль реагирует на действия этих борцов за мир?
 

Val

Принцепс сената
Доходит до абсурда, когда они убеждают военнослужащих(которые по закону обязаны быть вне политики) отказываться выполнять боевые приказы.

Если кого-то интересуцет информация об израильских отказников (несколько десятков их сидят сейчас в военных тюрьмах) - то я могу ознакомить. Надо только связаться с приятелем, который этим занимался.
 

Val

Принцепс сената
Вот, нашёл небольшую заметочку про израильских отказников:

Пятеро отказников - кость в горле военных тюремщиков
Раннее утро на одной из главных магистралей Тель-Авива. На одной стороне - башни-близнецы торгового центра Азриэли. На другой - строится чудовищное сообружение из бетона и стекла - новое здание для расширяющегося министерства обороны. Посредине - группа демонстрантов с плакатами "Освободите заключенных-отказников". Солдатам-тыловикам, идущим на
утреннюю смену, раздают листовки.

В девять утра, недалеко отсюда - в зале военного аппеляционного суда - происходит нечто сюрреалистическое. Дает показания полковник Очана - заместитель командующего военной полиции. "С тех пор как эти пятеро прибыли в военную тюрьму №6 в январе, их присутствие полностью подрывает дисциплину и порядок в тюрьме. Начальник тюрьмы и все сотрудники в основном заняты ими, и у них не остается времени и сил на остальных пятьсот заключенных. Они - политические активисты со своими планами,
совершенно неподходящие для условий военной тюрьмы, в которой существует военная дисциплина. Поэтому мы требуем чтобы их перевели в гражданскую тюрьму". Он обращается к комиссии, занимающейся подобным переводом заключенных, которая собирается в аппеляционном суде.

Под неустанными вопросами адвоката Авнера Пинчука, приглашенного ассоциацией защиты гражданских прав ACRI защищать пятерку, полковник не смог привести ни одного примера, кроме того, что Шимри Цамерет публикует в интернете тюремный дневник "в нарушение тюремных правил". Военные власти порядком запоздали обрушиться на эту опасную подрывную деятельность, которую Цамерет проводит с помощью своей бабушки. Она продолжается уже около года, и, на самом деле, во время военного трибунала пятерки обвинитель постоянно цитировал этот дневник в своих речах. "Есть еще гораздо больше, но я не могу об этом рассказать сейчас, дабы не сорвать работу источников нашей информации", - так полковник попытался
вывернуться. Комиссия и в самом деле велела ему давать показания при закрытых дверях, без обвиняемых, их адвоката, и всех пристствующих - сторонников и членов семьи. Пятеро - Ноам Бахат, Матан Каминер, Адам Амор, Хагай Матар и Шимри Цамерет - казались довольными, сидя на солнышке на газоне у стен суда, с родителями и своими девушками. Их хорошему настроению не мешало даже то, что они были скованы наручниками по двое
(шестой проходил по другому, неполитическуму делу). "Тюрещики и впрямь содержат сеть наушников и доносчиков, чтобы произвести на заключенных впечатление, что им все известно. Но я сомневаюсь, что у них на самом деле есть что-то серьезное против нас, " - сказал Хагай Матар.

Одного за другими их позвали давать показания и выразить свое отношение к переводу в гражданскую тюрьму. Каждый по очереди повторял то, о чем они заранее договорились: "Мы считаем намерение перевести нас в гражданскую тюрьму частью усилий военных властей запугать нас". Поковник Элиша Каспи - председательствующий судья, потерял терпение: "Почему вы настаиваете на отстаивании своих абстрактных принципов? Разве у вас нет личных предпочтений? Практических соображений?". Пятеро не удостоили его ответом.
"Но почему?" - воскликнул представитель обвинения подполковник Инбар. "Вы не хотите быть солатами. Вы не признаете военной дисциплины. Почему бы вам не отправиться в гражданскую тюрьму, где вас не будут будить в пять утра, ставить на переклички весь день и требовать обращаться к каждому охраннику "господин", и где у вас будет куда больше шансов получить сокращение срока за примерное поведение?"

"Если мы не годимся для армии и военной дисциплины, тогда армия должна послать нас из военной тюрьмы не в гражданскую тюрьму, а домой. В конце концов, наш военный трибунал был основан на том, быть ли нам солдатами, и армия настаивала на том, что быть. Гражданская тюрьма - место для тех, кто сделал что-то неправильное в гражданском обществе. Мы даже не совершили ни
малейшего нарушения правил дорожного движения".

Затем последовала речь адвоката Пинчука. "Военная система демонстрирует совершенно иррациональную истерику во отношению к этим пятерым парням, как будто они носят в карманах атомные бомбы, готовые взорваться. Они не подсудимые здесь, их уже судили и вынесли приговор. Они здесь не из-за
каких-то действий, а потому, что они отказники, следующие голосу своей совести. Их честность и мужество отказаться считают угрозой".

Подполковник Инбар задал один и тот же вопрос всем пятерым по очереди: "Если вы останетесь в тюрьме №6, будете ли вы подчиняться военной дисциплине безоговорочно?" Ответы были весьма похожи: "За полтора месяца в тюрьме №6 мы подчинялись приказам, но мы не можем дать обещание на будущее. Если нам дадут приказ, противоречащий нашим убеждениям, мы не
подчинимся".

Полковник Охана только того и ждал. "Видите? Они не желают подчиниться самым основам, поддерживать военную дициплину в тюрьме. Например, мы начали посылать заключенных на работы на "Защитную стену" (стену апартеида -пер.). Как вы считаете, если бы мы приказали этим пяти делать это, подчинились бы они?" На лицах некоторых присутствующих офицеров выразился своего рода испуг. Угрожать заключенным отказникам послылкой на
строительство стены, о которой идут такие споры, которую скоро должны обсуждать в международном суде в Гааге, это было немного чересчур даже для них.

Члены военной комиссии заперлись на час с лишним, а потом объявили, что решение будет вынесено позже.

3 марта произойдет следующее действие на том же месте: аппеляция, подготовленная адвокатом Довом Хениным против осжудения и длины срока.

Адам Келлер (Гуш Шалом).

Дополнение

Бен-Арци: все еще "не пацифист", но будет освобожден, похоже.

Это началось с забавного решения армейской комиссии по вопросам совести, которая четвертый раз подряд решала дело Йони Бен-Арци. Комиисия вовсе не желала снова к этому возвращаться, но была вынуждена к этому единогласным решением военного суда. Трое судей заявили, что убеждены в искренности пацифистких убеждений Йони Бен-Арци и комиссии пришлось снова приняться за дело. Их решение, посланное по факсу адвокату Авигдору Фельдману - несравненный образчик извилистого мышления и узости кругозора. "Он не пацифист, но эгоист, и будет освобожден на оснвоании непригодности, а не из-за своих убеждений". В качестве доказательства они указали. что он находился в "открытом заключении" на военной базе Михве Алон, куда привозят на обучение малограмотных призывников. "Он предпочел провести
месяцы в полной праздности, но не помочь им." На самом деле все было чуточку иначе. Прибыв на базу, Бен-Арци предложил преподавать им основы математики (его специальность (он студент университета -пер.)). После двух недель уроки были прекращены властями базы - официальная причина: "Бен Арци не является дипломированным учителем".

"Они отпускают меня настолько нелюбезно, насколько могут. Ничего другого я от них не ожидал", сказал на это Йони бен-Арци.

Оригинал получен по рассылке Гуш Шалом

Перевод Аллы Никоновой.
 

Digger

Цензор
В чём этот отказ конкретно заключался?
Я, конечно, могу ошибаться, но кажется большевизм - идеология интернационализма (Вы об этом сами писали). Да вот цитата из статьи рекомендованной Вами: "«Троцкие, Каменевы, Зиновьевы и Ларины — евреи по рождению, но не имеют ничего общего со своей народностью. Об этом цинично заявил сам Троцкий»,— писал Пасман­ник "
Т.е. Вы признаёте, что единственный Ваш единомышленник на этом форуме позволяет себе антисемитские высказывания?
Ну во-первых не на всём форуме, а только в этой теме. А во-вторых, я не заметил в его словах ничего антисемитского, а только обычную критику. Её, конечно, можно было передать в более мягких тонах, но это уже претензии не ко мне.
Арабы. А конкретно Арафат и усопший Рантиси.
А то, что ради мира надо уметь жертвовать собственными амбициями.
На каком основании Вы намекаете, что Россия для меня - чужая страна?
А с чего Вы взяли, что я намекал именно на Вас?
 

Digger

Цензор
Да, я слышал о подобных вещах, но в отношении людей из западных стран. Их даже по телеку когда-то показывали.
Да, есть и такие, но этих как раз значительно меньше, буквально единицы. А вот молодых израильтян полным-полно. Но вот их то как раз и не показывают. А как же! Ведь это не будет укладываться в сознании людей с образом израильтянина-агрессора попирающего права человека.
 

Lanselot

Гетьман
Да, есть и такие, но этих как раз значительно меньше, буквально единицы. А вот молодых израильтян полным-полно. Но вот их то как раз и не показывают. А как же! Ведь это не будет укладываться в сознании людей с образом израильтянина-агрессора попирающего права человека.
Наши СМИ пожалуй к оценкам прилично индеферрентны. Скорее они скачивают чужую информацию.
 

Digger

Цензор
А как насчет таких организаций с арабской стороны?
Честно скажу - точно не знаю. О палестинской стороне не знаю. А вот среди израильских арабов что-то было и ещё теплится. В 90-х годах, во времена Рабина было что-то такое, но насколько реально это было и какое количество людей охватывало - не знаю. Но в израильских школах тогда было модно заставлять еврейских школьников учить стихи какого-то палестинского поэта призывавшие уничтожить Израиль. Сегодня же я знаю, что есть в студенческих кругах организация "Яхад"(вместе) которая объединяет как арабов так и евреев, но в чём суть их позиции я не в курсе. Есть даже какая-то марксистская ( sm_b ) фракция в которой тоже смешанный состав. Ну и конечно есть более известные политические израильские организации объединяющие как евреев так и арабов и пропагандирующие за мирное сосуществование и секулярное общество. Но всё это в Израиле. Что же творится на территориях - одному богу известно.
И есть ли у этих организаций свои политические партии которые боряться за политическую власть, чтобы непосредственно изменить политику государства в данном вопросе? И сколько народу за них голосует, если они есть?
У арабов есть свои партии. Лидеры этих партий, как ни странно больше пекутся о благе арабов в Самарии, Иудее и Газе чем о своих избирателях, которые живут в Израиле. Вес этих партий в политике незначителен, ввиду их малочисленности. Арабское население Израиля крайне неактивно политически, а последние выборы многи из них вообще саботировали, хотя левые очень надеялись на их поддержку.
 

Val

Принцепс сената
Я, конечно, могу ошибаться, но кажется большевизм - идеология интернационализма

Это как посмотреть. Гитлер, например, полагал, что это идеология еврейская...


Ну во-первых не на всём форуме, а только в этой теме. А во-вторых, я не заметил в его словах ничего антисемитского, а только обычную критику. Её, конечно, можно было передать в более мягких тонах, но это уже претензии не ко мне.

Считайте, что я проникся ещё бОльшим уважением к Вашему воспитанию.


Арабы. А конкретно Арафат и усопший Рантиси.

А я здесь причём?


А с чего Вы взяли, что я намекал именно на Вас?

А на кого Вы намекали?
 
Верх