Сионизм

[Alan]

А кто сказал, что разрешение возможно без силового вмешательства извне - или вообще ликвидация Израиля своими же силами, или сильнейшиё массированный удар по Сирии и Иордании

 

[Alan]

Я думаю, что витоге получится первое - когда просот эмиграция из Земли ОБетованной превысит рамки...она и сейчас уже очень большая

 

[Val]

Т.е. последний уезжающий "погасит за собой свет"?
Я не думаю, что из Израиля все уедут. Такие люди, как Диггер, конечно, останутся. Но постоянный приток иммигрантов прекратится, это верно.

 

[Пешеход]

А кто сказал, что разрешение возможно без силового вмешательства извне - или вообще ликвидация Израиля своими же силами, или сильнейшиё массированный удар по Сирии и Иордании

Вчера по радио "Свобода" выступал один "специалист по разрешению военных конфликтов". Речь шла о Чечне, о возможностях "умиротворения оккупированной территории при активном противодействии местного населения". Был задан вопрос, а что думает современная военная наука о том, какие действия при этом необходимы.
Так вот, оказывается, "современная военная наука" по этому поводу ничего не думает. Невозможно умиротворить население оккупированной территории, и остаться "цивилизованным народом". ИМХО, "каждый выбирает для себя"....
Напомню только цитату из Жаботинского - из его "Самсона Назорея":

— Такова природа людская, - сказал Махбонай. - Можно прожить и без палки; но если раз уже видели тебя с дубиной - больше не выходи на дорогу с пустыми руками: не вернешься.

 

[Кныш]

Более того, на мой взгляд это будет единственно правильным решением.

Единственно правильным решением было бы создание еврейско-арабского государства без всяких преимуществ одних перед другими и территориальных размеживаний, но возможно ли такое?

 

[Пешеход]

Я не думаю, что из Израиля все уедут.
...
Но постоянный приток иммигрантов прекратится, это верно.

Очень любопытно по этому поводу мнение Иосифа Зисельса,председателя генерального совета Евро-Азиатского Еврейского конгресса:

На самом деле, мы сейчас видим, что эти процессы эмиграционные - их нельзя продолжить в будущее до бесконечности. Я даже в некоторых своих статьях по демографии оперирую термином "динамическое равновесие". Через какое-то время наступает динамическое равновесие, когда данная страна с Израилем обмениваются одинаковым количеством людей. Венгрия такой пример. В Венгрии количество евреев уже много лет не уменьшается, сто тысяч примерно, и количество выезжающих в Израиль в год равно количеству приезжающих из Израиля. Когда я считаю наши показатели по Украине, Белоруссии, России, еврейские потоки, какие они были в начале 90-х годов, когда просто было повальное бегство, и сейчас, когда оно уменьшилось до пары тысяч человек в год... Я тоже думаю, что через 15-20 лет мы доживем, в Украине, может, раньше, чем в других странах, до состояния динамического равновесия.

Евреи СНГ
Естественно, что баланс "динамического равновесия" будет больше в сторону Израиля, в случае большей стабильности там и наоборот.

создание еврейско-арабского государства без всяких преимуществ одних перед другими и территориальных размеживаний

Что вы имеете ввиду?
Федерацию Израиля и Палестины?
Напомню, сейчас в Израиле два государственных языка - иврит и арабский, арабы-граждане Израиля имеют все права наравне с евреями. Что такое "преимущества одних перед другими"?

 

[Кныш]

Федерацию Израиля и Палестины?

Не федерацию, а единое унитарное государство, безо всяких конфессиональных и национальных различий.

 

[Minimus]

Цитата
Возникает резонный вопрос - а на что же они при этом рассчитывали?



На вытеснение арабов с занимаемой ими земли при поддержке какой-нибудь мощной третьей силы (ей в результате стали США, а мог стать и СССР при определенном развитии событий). Эта тактика давала свои плоды в годы Холодной войны, но в современной ситуации стала давать все больше и больше сбоев.


Или просто рассчитывали, что главное официально застолбиться, а там видно будет.

Насколько мы можем судить по письмам, дневникам и документам эпохи - прав безусловно Ланселот (последняя цитата).

Однако, не упоминается ещё одно обстоятельство, ГЛАВНОЕ обстоятельство - еврейское гос-во задумывалось как "правоохраняемое убежище для преследуемых евреев всего мира". В 1947г в Европе находилось несколько сот тысяч евреев, спасшихся от нацистов - беженцы, с разрушеенгыми семьями без дома и собственности. НИ ОДНА СУПЕР-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ И УЛЬТРА-ГУМАННАЯ страна не соглашалась впустить их к себе. Когда же сионисты пытались нелегально переправить их в Палестину, англичане ловили их в море и заключали в концлагеря на Кипре..
Поэтому, сионисты были готовы принять ЛЮБОЕ государство, в ЛЮБЫХ границах.
А дальше - "видно будет". И действительно, даже карликовое и воюющее гос-во Израиль приняло всех желающих попасть в него беженцев уже в 1948г. Оставшееся меньшинство дожидалось благоволения Трумэна до 1950г.

 

[Кныш]

НИ ОДНА СУПЕР-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ И УЛЬТРА-ГУМАННАЯ страна не соглашалась впустить их к себе.

Почему же, Сталин даже специально для этого Еврейскую Автономную Область на Дальнем Востоке создал . sm_mrgr (правда это скорее для того чтобы свои не уезжали).

 

[Minimus]

Кстати, у меня товарищ-священник с рюкзаком за две недели пешком (!) обошел весь Израиль (точнее, все святыни и известные ему церкви, но насколько он показывал на карте - это практически вся страна).

Сугубо опасаясь посорить Вас с "другом-священиком", всё-же замечу, что он си-ильно схалтурил. За два месяца - наверное, возможно, но не меньше!
Страна у нас узкая, НО ДЛИННАЯ.

Кстати, мне это напомнило скитания по Палестине иночицы Пелагии из предпоследнего романа Акунина "Пелагия и красный петух".

Вот действительно презанятная тема - что народ думает о "еврейской (и сионистской) теме" этого бестселлера?

 

[Minimus]

НИ ОДНА СУПЕР-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ И УЛЬТРА-ГУМАННАЯ страна не соглашалась впустить их к себе.

Почему же, Сталин даже специально для этого Еврейскую Автономную Область на Дальнем Востоке создал . sm_mrgr (правда это скорее для того чтобы свои не уезжали).

Очень смешно..
Самое печальное, что Валы и Магиды имели предшественников - левых сионистов из т.н. "трудового батальона", которые разочаровавшись в сионизме в период тяжелого экономического кризиса в Палестине в 1927г, вернулись в СССР и создали в Крыму совхоз "Новый Путь". Ни один из них не пережил 37-ой..

 

[Кныш]

Очень смешно..

Это мое замечание и смайлик ( sm_mrgr ) - действительно злорадные, простите Minimus, если я Вас этим обидел. Каюсь.

 

[Minimus]

Да и сам я как-то был до крайности поражен, когда однажды из центра Иерусалима, от Шхамских ворот Старого Города на арабской маршрутке доехал до Иерихона, НЕ ЗАЕХАВ НИ В ОДИН ЕВРЕЙСКИЙ РАЙОН.

И я "до крайности поражён" что Вы таки доехали в арабской маршрутке.
Уважаемый "Пешеход", у меня к Вам убедительная просьба - не лишать наш форум удовольствия читать Ваши постинги, а для этого, ездить исключительно на еврейских попутках, и не ходить пешком в Бейт-Лехем!

Это не ирония, я серьёзно!

 

[Minimus]

Я не думаю, что из Израиля все уедут.
...
Но постоянный приток иммигрантов прекратится, это верно.

Очень любопытно по этому поводу мнение Иосифа Зисельса,председателя генерального совета Евро-Азиатского Еврейского конгресса:

На самом деле, мы сейчас видим, что эти процессы эмиграционные - их нельзя продолжить в будущее до бесконечности. Я даже в некоторых своих статьях по демографии оперирую термином "динамическое равновесие". Через какое-то время наступает динамическое равновесие, когда данная страна с Израилем обмениваются одинаковым количеством людей. Венгрия такой пример. В Венгрии количество евреев уже много лет не уменьшается, сто тысяч примерно, и количество выезжающих в Израиль в год равно количеству приезжающих из Израиля. Когда я считаю наши показатели по Украине, Белоруссии, России, еврейские потоки, какие они были в начале 90-х годов, когда просто было повальное бегство, и сейчас, когда оно уменьшилось до пары тысяч человек в год... Я тоже думаю, что через 15-20 лет мы доживем, в Украине, может, раньше, чем в других странах, до состояния динамического равновесия.

Евреи СНГ
Естественно, что баланс "динамического равновесия" будет больше в сторону Израиля, в случае большей стабильности там и наоборот.

создание еврейско-арабского государства без всяких преимуществ одних перед другими и территориальных размеживаний

Что вы имеете ввиду?
Федерацию Израиля и Палестины?
Напомню, сейчас в Израиле два государственных языка - иврит и арабский, арабы-граждане Израиля имеют все права наравне с евреями. Что такое "преимущества одних перед другими"?

Мне это всё напомнило известный советский анекдот: "Рабинович, как здоровье? - Не дождётесь!"..

СССР вот тоже думал пережить Израиль (Декларация Бальфура о праве евреев на Палестину - 2 ноября 1917г, ну а 7 ноября ТОГО ЖЕ ГОДА..) ..

Вообще ребята, давайте расслабимся - первое в истории упоминание слова "Израиль" - в надписи фараона Мернептаха, сына Рамзеса II (13в до н.э - вот где причина антисемитизма! - всем так хочется

), это сообщение что "Израиль уничтожен и семени его не осталось"...
И где та XIX Династия, и где те египтяне..

 

[Кныш]

И где та XIX Династия, и где те египтяне..

Я уже писал где-то выше на эту тему. Современные египтяне имеют такое же сомнительное историческое право относить себя к прямым потомкам подданных фараонов как и нынешние евреи - к соплеменникам Моисея.

 

[Val]

Самое печальное, что Валы и Магиды имели предшественников

Главное - чтобы мы имели последователей!

левых сионистов

Не понял - почему я объявлен последователем левых сионистов? Полагаю, что Магид недоумевает вместе со мной...

Ни один из них не пережил 37-ой..

Господа сионисты так изощрённо и неутомимо намекает на желательность моей смерти, что я просто нахожусь в недоумении - что же я должне сделать, чтобы оправдать их ожидания?

 

[Val]

Современные египтяне имеют такое же сомнительное историческое право относить себя к прямым потомкам подданных фараонов как и нынешние евреи - к соплеменникам Моисея.

Думаю, что право нынешних евреев всё-таки более весомо. Хотя бы потому, что в духовной и материальной жизни современных египтян фараон занимает меньше места, нежели Моисей - в жизни евреев. Хотя, конечно, все эти рассуждения очень субъективны и, в сущности - контрпродуктивны...

 

[Кныш]

Хотя бы потому, что в духовной и материальной жизни современных египтян фараон занимает меньше места, нежели Моисей - в жизни евреев.

Ну это скорее проблема самих египтян. Если бы они захотели, то вполне могли бы объявить какого-нибудь фараона своим отцом-прородителем (объявлял же себя Саддам Хусейн чуть ли не духовным наследником царя Навуходоносара).

 

[Val]

Так в том-то и дело, что они не хотят, т.е. не испытывают такой потребности. Для евреев же, которые хоть в малейшей степени ассоциируют себя с иудаизмом (да и с христианством, кстати, тоже) отношение к фигуре Моисея просто не может быть индифферентным.

 

[Кныш]

Для евреев же, которые хоть в малейшей степени ассоциируют себя с иудаизмом (да и с христианством, кстати, тоже) отношение к фигуре Моисея просто не может быть индифферентным.

Мне кажется здесь дело не только в религии, но и в потребности увязать историческое право на владение землями Израиля современных евреев с древним семитским населением.