Сионизм

Lanselot

Гетьман
Вас очень удивит, но они написаны примерно на том же языке, что говорит сейчас Шарон.
Я конечно не специалист, так что не сочтите за наезд: а не является ли этот язык в значительной мере искусственно приближенным к древнему, вроде церковнославянского в богослужении? В Украине например евреи говорили на идише, у меня сосед был, детский писатель, писавший на этом языке. Так он на звук вроде скорее похож на немецкий, чем на современный иврит.
 

Guruch

Претор
Я думаю, что это неверное утверждение. ВСЕ израильские правительства отождествляют себя с сионизмом.

Тогда становится только интереснее. Появляется ряд вопросов по поводу точки зрения сионистов, которая, оказывается, не раз менялась даже на современом этапе.

1- считают ли сионисты территории, на которых должно быть образовано палестинское государство "своими" и если да, то почему решили ли они навсегда отказаться от них, отдав их палестинцам?

2- сформировалось ли крыло "радикального сионизма", не согласное с такой примирительной позицией и если да, то можно ли говорить о "расколе сионистского движения"?
 

Val

Принцепс сената
Lanselot
С идишем, кстати, в Израиле в первые десятилетия его существования организованно боролись. И побороли - сегодня это практически мёртвый язык. На нём говорят лишь небольшие группы ультраортодоксов в Израиле и Америке.
 

Val

Принцепс сената
Я думаю, что это неверное утверждение. ВСЕ израильские правительства отождествляют себя с сионизмом.

Тогда становится только интереснее. Появляется ряд вопросов по поводу точки зрения сионистов, которая, оказывается, не раз менялась даже на современом этапе.

1- считают ли сионисты территории, на которых должно быть образовано палестинское государство "своими" и если да, то почему решили ли они навсегда отказаться от них, отдав их палестинцам?

2- сформировалось ли крыло "радикального сионизма", не согласное с такой примирительной позицией и если да, то можно ли говорить о "расколе сионистского движения"?
Более полный ответ, безусловно, даст Диггер. Я лишь замечу, что, разумеется, сионистское движение не является монолитным. В нём существует множество направлений и группировко, нередко враждующих друг с другом.
 

Lanselot

Гетьман
Lanselot
С идишем, кстати, в Израиле в первые десятилетия его существования организованно боролись. И побороли - сегодня это практически мёртвый язык. На нём говорят лишь небольшие группы ультраортодоксов в Израиле и Америке.
А где же сохранился настоящий иврит? Насколько я понимаю, идиш ведь был распространен не только в черте оседлости Российской империи, но и в других европейских странах.
 
Х

Хроноп

Guest
Если он просто "вошёл", то почему сведения о его заходе вычищаются из Интернета?

Я Вам напомню, что любой человек (сняв обувь) может посетить любую мечеть, даже если он не мусульманин - и это не является осквернением. Так же можно войти в церковь (уже не разуваясь) и в синагогу. Никто не станет обвинять иудея в осквернении, если он просто войдёт в церковь и в мечеть.

Так что же хорошего в том, что Шарон что-то там нарушил? Почему сионисты пытаются об этом всем рассказать? Для того, чтобы потом говорить, что глава государства Израиль разделяет их взгляды и тем самым оказывать влияние на евреев-несионистов. Ведь если он оскорбил, то это плохо. Зачем же вы, так упорно пытаетесь убедить нас в том, что он все-таки кого-то оскорбил. Ведь если так и было, то кроме осуждения, такой неблаговидный поступок ничего более не заслуживает.
я ничего Вам не доказываю. Просто не люблю ложь и лицемерие. Большинство из здесь присутствующих просто не помнят - что же было 4 с половиной года назад - такая короткая память. А я помню, но не собираюсь Вас лечить аминолоном от склероза. Ведь, наверное, вы считаете, что короткая память и забвение - лучшее лекарство от забот.
 

Val

Принцепс сената
Lanselot
Иврит был восстановлен в качестве разговорного языка искусственно. Начало этому процессу положил выходец из Литвы Элизер Перельман (Бен-Иехуда), которого поминал Хроноп.

 

Val

Принцепс сената
Хроноп, я помню, что было 4 года назад. А Вам, я полагаю, когда Вас одолевают такие приступы раздражения и злобы, лучше покидать он-лайн. Потому что в такие моменты с Вами очень трудно общаться.
 
Х

Хроноп

Guest
Если он просто "вошёл", то почему сведения о его заходе вычищаются из Интернета?

Да ничего не вычищается! Всё это Ваши мании...

Никто не станет обвинять иудея в осквернении, если он просто войдёт в церковь и в мечеть.

А Шарона обвинили! Хоть он и не вошёл в мечеть, а только появился на площади перед ней. В чём проблема-то?
Если не вычищаются, то дайте ссылку на подробное описание "визита". И дайте ссылку на освещение "визита" арабской стороной. Начинайте - время пошло. Я потратил полчаса на поиски. Сейчас у меня нет времени продолжать, да и по-арабски я не читаю.

Докажите, что Шарон "только появился на площади" - дайте ссылку на описание его "появления".
 

Val

Принцепс сената
Хроноп, бремя доказателства лежит на том, кто видвинул тезис. Так что ничего я вам доказывать не буду.
Ладно - я ушёл. А Вы видите себя хорошо; не бросайтесь на людей и не брызгайте слюной. Старайтесь соответствовать высокому званию учёного! :)
 
Х

Хроноп

Guest
Сегодня, после трёх лет интифады эта ситуация только обострилась - с одной стороны Арафат дискредитировал себя как лидер палестинцев в первую очередь среди самих же палестинцев, а с другой стороны нет никакой другой политической силы с которой можно было бы вести переговоры. В результате правительство Шарона было вынуждено идти на односторонние шаги к размежеванию. В этом плане, разумеется палестинскую сторону не спрашивает по той простой причине, что некого спрашивать.

Диггер совершает очередную подтасовку истории. Интифада началась после "визита" Шарона (кстати сказать - взяточника и казнокрада) на Храмовую гору в 1999 г. С тех пор прошло более 4-х лет. а не 3.
 

Lanselot

Гетьман
Lanselot
Иврит был восстановлен в качестве разговорного языка искусственно. Начало этому процессу положил выходец из Литвы Элизер Перельман (Бен-Иехуда), которого поминал Хроноп.
Но если он восстановлен, то нет смысла говорить о его неизменности.
 
Х

Хроноп

Guest
Хроноп, я помню, что было 4 года назад. А Вам, я полагаю, когда Вас одолевают такие приступы раздражения и злобы, лучше покидать он-лайн. Потому что в такие моменты с Вами очень трудно общаться.
Свою памятливость Вы ни в чём не проявили. Именно я Вам дал ссылку на "визит" Шарона, который Вы отрицали. Это первое.

Второе - именно свою раздражительность Вы пытаетесь приписать мне. Мне же не от чего раздражаться: в конфликте иудеев и арабов я сторонний наблюдатель. Я симпатизирую еврейским учёным, которые очень много дали мировой математике. Но евреи-политиканы мне омерзительны их лживостью. Искренность политиков-арабов мне более симпатична.
 
Х

Хроноп

Guest
Lanselot
Иврит был восстановлен в качестве разговорного языка искусственно. Начало этому процессу положил выходец из Литвы Элизер Перельман (Бен-Иехуда), которого поминал Хроноп.
Вот так выглядело "восстановление по-Перельману":

"Проблема лексики становится угрожающей. Для многих явлений как старых, так и новых попросту не существует обозначений.

Бен-Иегуда предлагает сконструировать из сочетаний согласных, не использованных в иврите в качестве корней, новые корни; в язык таким оразом вольется 8 тысяч заново созданных корней."

Учебник Сусанны Блюм и Джима Рабина "Современный иврит", глава "Изобретение слов".



 

Digger

Цензор
Однако если с 1993 года правительства Израиля начали проводить политику примирения с арабами, то как к такому шагу отнеслись сионисты? Ведь израильское правительство, наверно, не совсем тождественно с сионистами? Или они и составляли эти самые правительства, которые попытались примириться с арабами?
Это очень любопытный вопрос. Дело в том. что любое правительство - левое или правое - называет себя сионистским. Просто каждое из них по-разному видит себе будущее государства. Но ни у левых ни у правых уже давно нет сомнения, что единственный способ сохранения государства это размежевание с арабами посредством создания палестинского государства. Разница состоит в основном в том от каких территорий отказываться. В этом смысле нужно помнить, что неофициальные переговоры с Арафатом начало как раз правое правительство Ицхака Шамира в 1990-1991 году. Тогда вершиной этих переговоров стала Мадридская конференция в 1991 году, которая закончилась провалом. Реальный прорыв был сделан левым правительством Рабина (тоже являвшимся сионистским). Тогда казалось, что Арафат сможет представлять всех палестинцев и с ним можно будет договориться. В тот момент, когда был заключён договор в Осло по Израилю прокатилось сразу две волны демонстраций - с одной стороны поддержки инициативы, Рабина (наиболее крупные демонстрации), а с другой стороны-демонстрации протеста. Но большинство протестующих были вынуждены примириться с развитием событий и продолжать борьбу демократическими методами. Лишь незначительное меньшинство заняло тогда откровенную антиправительственную позицию. что вылилось в расстрел молящихся в пещере Махпела и в убийство Рабина. Параллельно с этим росло в израильском обществе неудовлетворение беспрецедентными шагами правительства передававшего Арафату всё больше и больше территорий под контроль, в то время как террор ни сколько не уменьшался. И в результате левые проиграли на выборах в 1996 году, а им на смену вновь пришло правительство правых которое продолжило курс прежнего правительства. В результате оказалось, что оба правительства дескридетировали себя в глазах своих избирателей. Правое правительство вновь свалилось, причём свалили его правые же. А на смену пришли левые во главе с Бараком, обещавшим вывести войска из Ливана. Надо сказать, что на протяжении 15 лет каждое правительство обещало это сделать, но только Барак решился на этот шаг. Он также решил продолжить переговоры с Арафатом, не требуя предварительного расформирования террористических организаций. Мирный процесс зашёл в тупик в тот момент когда зашла напрямую речь о разделе Иерусалима. Как только Арафат увидел, что Барак не поддаётся он решил надавить с помощью нового "взрыва арабского возмущения". Предлогом для этого стало посещение Шароном Храмовой горы. Но события вышли из под его контроля и очень скоро он оказклся генералом без армии. А вслед за ним потерял власть и Барак, политика которого была по его же мнению сионистской пропер. Ну а что было дальше Вам хорошо известно. Как видите в обоих лагерях находятся сионисты, но будущее сионистского государства видят неодинаково, хотя по-основным вопросам и сходятся.
 
Х

Хроноп

Guest
[UL=]QU[/URL]TE] [UL=]QU[/URL]TE]Докажите, что Шарон "только появился на площади" - дайте ссылку на описание его "появления". [/QUOTE]
Легко.
[UL=http://www.newsru.com/religy/28sep2000/jerusriots.html]http://www.newsru.com/religy/28sep2000/jerusriots.html[/URL]
[UL=http://www.newsru.com/religy/29sep2000/sharreaction.html]http://www.newsru.com/religy/29sep2000/sharreaction.html[/URL]
[UL=http://www.newsru.com/religy/06oct2000/shartemple.html]http://www.newsru.com/religy/06oct2000/shartemple.html[/URL]

Поиск занял у меня 5 минут. [/QUOTE]
Поздравляю! Вы каким поисковиком искали?

"Появление лидера оппозиционной израильской партии "Ликуд" Ариэля Шарона на территории мечети Аль-Акса в Восточном Иерусалиме вызвало резкое осуждение со стороны палестинских религиозных лидеров v как мусульманских, так и христианских.

Представитель Православной Церкви в Иерусалиме и на оккупированных территориях архимандрит Аталла Ханна назвал поступок Шарона провокационным и оскорбительным для религиозных чувств палестинцев независимо от их религиозной принадлежности.

Лидер палестинской православной общины отметил, что свой демарш Шарон предпринял в тот момент, когда палестинцы и израильтяне пытаются решить сложнейший вопрос о будущем статусе Святого Города. Этим шагом, считает архимандрит, Шарон, "известный своей ненавистью к арабам", стремился помешать принятию любого из ожидаемых решений. ..."
[UL=http://www.newsru.com/religy/29sep2000/sharreaction.html]http://www.newsru.com/religy/29sep2000/sharreaction.html[/URL]

"По словам Шарона, его посещение Храмовой горы, во время которого он не переступал через порог мечети Аль-Акса v одной из главных святынь ислама, v не имело провокационных целей. ..."
[UL=http://www.newsru.com/religy/06oct2000/shartemple.html]http://www.newsru.com/religy/06oct2000/shartemple.html[/URL]

 
Х

Хроноп

Guest
Хроноп, бремя доказателства лежит на том, кто видвинул тезис. Так что ничего я вам доказывать не буду.
Ладно - я ушёл. А Вы видите себя хорошо; не бросайтесь на людей и не брызгайте слюной. Старайтесь соответствовать высокому званию учёного! :)
Уверяю Вас, что с Вашим уходом со слюнями будет полный порядок!
 

Digger

Цензор
1- считают ли сионисты территории, на которых должно быть образовано палестинское государство "своими" и если да, то почему решили ли они навсегда отказаться от них, отдав их палестинцам?
Сионисты из левого лагеря более не признают их своими и уже не стесняются слова "оккупация". Правые же сионисты продолжают называть их своими, но согласны, что от большей части придётся отказаться, т.к. создание палестинского государства неизбежно. В обоих лагерях понимают, что более невозможно удерживать миллионы арабов под своим контролем не давая им при этом гражданских прав. Дать же им израильское гражданство не хочет никто, т.к. это станет концом Израиля. Различие же в позиции между двумя лагерями состоит, как я уже сказал в количестве территории от которой придётся отказаться в пользу нового государства. Ведь на территории Иудеи, Самарии и Газы существует немало израильских поселений в которых живёт не менее 130000 человек и часть из них придётся переселять (и меня видимо тоже :( ).
2- сформировалось ли крыло "радикального сионизма", не согласное с такой примирительной позицией и если да, то можно ли говорить о "расколе сионистского движения"?
Возможно, что такое крыло складывается в наши дни. Оно представляет в основном еврейских поселенцев в Иудее, Самарие и Газе. В этом смысле, я думаю что можно говорить не просто о расколе, а о наиболее глубоком расколе в сионизме со врёмён образования ревизионистского движения.
 
Верх