Сионизм

Lanselot

Гетьман
Вообще вопрос с национальным составом в странах СНГ вряд ли можно считать эволюционным. Потому что здесь еще вопрос не только в естественном воспроизводстве, как в желании самих людей. В СССР было принято записывать детей русскими, даже если у них не было серьезных русских корней. Скажем ребенок в семье еврея и украинки вполне мог быть записан русским. От еврейской "графы" также пытались по вполне понятным причинам избавиться. Кстати "меняли национальность" кроме евреев еще и поляки, иногда молдаване, греки, татары (я имею в виду тех, кто остался после выселения на территории Украины), немцы. Сейчас многие возвращаются к национальности своих родителей. Тем более, в новом украинском паспорте графы "национальность" вообще нет.
 

Minimus

Эдил
Вообще вопрос с национальным составом в странах СНГ вряд ли можно считать эволюционным. Потому что здесь еще вопрос не только в естественном воспроизводстве, как в желании самих людей. В СССР было принято записывать детей русскими, даже если у них не было серьезных русских корней. Скажем ребенок в семье еврея и украинки вполне мог быть записан русским. От еврейской "графы" также пытались по вполне понятным причинам избавиться. Кстати "меняли национальность" кроме евреев еще и поляки, иногда молдаване, греки, татары (я имею в виду тех, кто остался после выселения на территории Украины), немцы. Сейчас многие возвращаются к национальности своих родителей. Тем более, в новом украинском паспорте графы "национальность" вообще нет.
Точно, поэтому, еврейская демография - наука сложная.
Но, тем не менее, картина вполне одназначная - в мире есть ДВЕ растущие еврейские общины - Израиль и.... Германия. Германия - понятно, эммиграция, фактор временный, ассимиляция и нулевая рождаемость съедят весь прирост в два счёта. Не то Израиль: прирост тут естественный - самая высокая рождаемость среди всех развитых стран!

Поэтому, уже сегодня, крупнейшая евр. община мира находится в Израиле (а не в США). У еврейства же СНГ нет будущего - через 20 лет евреи в СНГ останутся только в Москве - несколько десятков тысяч. И ВСЁ!

Вот сионисты и стараются спасти что можно, пока не поздно.

Так что не обольщайтесь, или не радуйтесь (кто как..), господа - история восточноевропейского еврейства кончается на наших глазах. Возрождения, увы, не будет. Да и не надо.
 

Lanselot

Гетьман
Собственно говоря, меня не касается, будут евреи жить в Киеве или нет. Это их проблема. Но в том, что уедут все - я глубоко сомневаюсь. Во всяком случае, не при жизни этого поколения. И не думаю, что большое количество терактов служит хорошей рекламой для будущих переселенцев.
 

Guruch

Претор
Guruch - Вы поняли неправильно, так как Вам неправильно обьясняли..

Возможно, не буду спорить, просто тогда хотелось бы выслушать вашу позицию по некоторым пунктам.

Нет и не будет, в ближайшее время, никакого раскола в сионизме. Наоборот - последняя террористическая война на истощение, обьявленная палестинцами Израилю в 2000г и громадный, невиданный с 1945г всплёск антисемитизма в Европе привели к консолидации всего мирового еврейства (кроме Val) вокруг Израиля и сионизма.

Т.е. сионизм внутренне един и все разногласия, даже если они и существовали, были немедленно отброшены с новым обострением конфликта в 2000-е годы и на данный момент ни у одной сколь-нибудь значимой группировки сионистов "умеренной" или "радикальной" нет существенных расхождений?

Тогда получается, что Диггер в чем-то неправ или я все не так понимаю?
 

Minimus

Эдил
Собственно говоря, меня не касается, будут евреи жить в Киеве или нет. Это их проблема. Но в том, что уедут все - я глубоко сомневаюсь. Во всяком случае, не при жизни этого поколения. И не думаю, что большое количество терактов служит хорошей рекламой для будущих переселенцев.
И меня не касается..

А все евреи не уедут, кто-то уедет, а кто-то, Вы знаете, бывает, по достижении 120 лет.. И при нулевой рождаемости..
 

Minimus

Эдил
Guruch - Вы поняли неправильно, так как Вам неправильно обьясняли..

Возможно, не буду спорить, просто тогда хотелось бы выслушать вашу позицию по некоторым пунктам.

Нет и не будет, в ближайшее время, никакого раскола в сионизме. Наоборот - последняя террористическая война на истощение, обьявленная палестинцами Израилю в 2000г и громадный, невиданный с 1945г всплёск антисемитизма в Европе привели к консолидации всего мирового еврейства (кроме Val) вокруг Израиля и сионизма.

Т.е. сионизм внутренне един и все разногласия, даже если они и существовали, были немедленно отброшены с новым обострением конфликта в 2000-е годы и на данный момент ни у одной сколь-нибудь значимой группировки сионистов "умеренной" или "радикальной" нет существенных расхождений?

Тогда получается, что Диггер в чем-то неправ или я все не так понимаю?
Сионизм не един - он ОБЪЕДИНЁН против общего врага.
И вообще, как показывает история, среди евреев факторы разделяющие всегда проигрывали факторам объединяющим. Так будет и сейчас.
 

Guruch

Претор
Цитата он ОБЪЕДИНЁН против общего врага.

А враг-то кто?

действительно, очень важный вопрос - кто сейчас для сионистов, по-вашему, главный враг. Арабы-экстримисты? Или, может быть, те евреи, которые не поддерживают сионизм в вашем понимании и "подрывают его изнутри"? И как "единый сионизм" относится к "еврейской оппозиции" в целом?
 

Aelia

Virgo Maxima
Но возвращается из Израиля очень много народу. Ко мне в школу постоянно звонят и приходят люди, чъи родственники собираются обрано: узнают - можно ли записать ребёнка.
Да и пусть едут. Такого добра и даром не надо. Обойдёмся и без них.
Ничего себе… Digger, если русский так скажет о еврее, эмигрирующем из России в Израиль, он немедленно навлечет на себя обвинение в антисемитизме.
 

Lanselot

Гетьман
Во-во. ;) Поэтому мне интересно, кто враг-то. Не мы ли все?
unsure.gif
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Враг - мешающий цели - существованию Израиля - нассколько я понимаю
 

Lanselot

Гетьман
Помню, одна дура еще в советские времена говорила: "Пусть останется только два миллиона - но настоящих украицев!" Куда она остальных-то деть решила? Мама у нее спросила, но она не ответила... sm_mrgr
 

Digger

Цензор
Ничего себе… Digger, если русский так скажет о еврее, эмигрирующем из России в Израиль, он немедленно навлечет на себя обвинение в антисемитизме.
Может быть в России это и так. А в Израиле иначе. Чего тут скрывать. Большинство евреев из СССР и СНГ в 90-х годах ехали в Израиль не по идеологическим-сионистским соображениям, а по "колбасным". Это была "колбасная" алия (эмиграция). Людям надоело стоять в очередях и отовариваться по талонам вот и рванули туда где нет дефицита. А в Израиле они столкнулись с трудностями другого рода ранее им незнакомыми и сломались - вот и возвращаются или рвут в Америку, Канаду, Австралию и Германию. Кому же нужны такие беспринципные люди. В своём роде это предатели. В своё время государство, как могло, помогало им встать на ноги, а теперь, когда помощь требуется от них они "делают ноги". А Вам такие люди нравятся?
 

Digger

Цензор
Во-во.  Поэтому мне интересно, кто враг-то. Не мы ли все?
Ну что Вы, Lanselot! Как Вам такое в голову то пришло!? Я не знаю кого имел ввиду Минимус, но для меня враги это прежде всего те, кто не считает евреев за равных себе людей, имеющих такие же права и обязанности как и все остальные люди. В настоящий момент этими врагами являются исламские фундаменталисты, отказывающие евреям в праве иметь своё государство. Как я понял из общения с Вами и с остальными участниками форума, здесь никто не считает, что евреи это "нечто особенного", требующие особенного отношения и как правило - негативного. А если так, то вы не враги, а друзья которых надо беречь и лелеять :) .
 

Digger

Цензор
Ну и мало кто чем мешает? Этак пол-мира записать можно...
Ну и что? Любое государство записывает пол-мира к потенциальным врагам и готовится к войне с ними. Посмотрите хотя бы на Россию которая бьётся в истерике из за расширения НАТО, хотя реально никто ей не угрожает.
 

Michael

Принцепс сената
Кстати, забавный нюанс. На русском языке обычно переводы с церковнославянского называются переводами, а на украинском - "адаптацией к современному украинскому языку"
Правильно - перевод. Церковнославянский - это не предок русского или украинского. Это литературный язык, созданный на основе южнославянских диалектов. То есть, он скорее "предок" болгарскому, а не русскому/украинскому (вернее, он был создан на основе предка болгарского).

Вот и я о том же. И Вы правильно сравнили этот язык с церковнославянским (суть и предназначение у них одни и те же). Ситуация с Ивритом выглядит так же как если бы кто-нибудь решил сделать церковнославянский - разговорным (каковым он никогда не являлся). Этому человеку пришлось бы переделывать язык религиозных текстов к потребностям современного коммуникационного взаимодействия, а после этого уже нельзя говорить, что это "тот же язык".
Сравнение иврита с церковнославяснким не совсем верно. Всё же церковнославянский с самого начала был сугубо литературным, неразговорным языком. Иврит был языком разговорным, которым просто со временем практически полностью "ушёл" из разговорной области, но остался в других - т.е. тут скорее верным было бы сравнение с латынью. Также церковнославянский, насколько мне известно, использовался только как литургический язык, в то же время у иврита были и другие применения - на нём писались философские работы, начиная с 19 века - художественная литература, он использовался как разговорная linga franca между представителями различных еврейский общин.

Опять таки, более похоже на латынь.


А вообще-то, есть много языков, лексика которых в 19-20 веке была искусственно расширена, правда, в подавляющем большинстве это была обратная задача - сделать из сугубо разговорного языка полновесный. Но я не вижу здесь особой неестественности - в конце концов, это процессы, происходящие в любом языке, только намного медленнее.
 

Michael

Принцепс сената
Я конечно не специалист, так что не сочтите за наезд: а не является ли этот язык в значительной мере искусственно приближенным к древнему, вроде церковнославянского в богослужении?
Не искуственно, просто язык, практически не используемый как устный, намного медленнее изменяется.

Кроме того, специфика использования языка - постоянное обращение к библейским текстам - не давало сильно отклониться. Я имею в виду, что наряду с новыми языковыми формами в языке оставались и старые.

Кстати, роль Бен-Иегуды в восстановлении иврита считается сильно преувеличенной. На самом деле, он скорее был великим пропагандистом и агитатогом, чем великим лингвистом. Большинство его нововведений (как и выдуманных им слов) в итоге так и не прижились.

В Украине например евреи говорили на идише, у меня сосед был, детский писатель, писавший на этом языке. Так он на звук вроде скорее похож на немецкий, чем на современный иврит.
Идиш - это и есть немецкий язык. Вернее, это язык германской группы, вышедший из верхненемецких (кажется) диалектов, с добавлением большого количества ивритской (<10%) и, на более позднем этапе, славянской лексики (ок. 10%).
 

Michael

Принцепс сената
Иврит, конечно, менялся, но, вспомним Гегеля, не всякое изменение КОЛИЧЕСТВА даёт НОВОЕ КАЧЕСТВО. Язык князя Игоря из "Слова" и Путина - разный ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык (но один и тот же язык БЕЗ приставки "литературный"), но язык Николая Павловича и Путина - один и тот же ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык, ессь-но, с массой изменений за 170 лет.

Иврит ЛИТЕРАТУРНЫЙ Библии и иврит ЛИТЕРАТУРНЫЙ современного Израиля принадлежит ко второй категории. Все изменеия - в рамках девиантности.
Простите, Minimus, но я не могу не заметить, что Ваше мнение всё же лингвистически неверно. Язык очень изменился. До такой степени, что некоторые лингвисты говорят о том, что это разные языки (разумеется, не разные, как японский и немецкий, но как английский на разных этапах).

Проблема ещё в том, что невозможно говорить о языке Библии как о едином языке. Сильные изменения (с точки зрения лингвиста) Вы можете даже видеть на примере самих книг ТАНАХа - разница между языком Торы и языком Хроник чуствуется практически сразу.

С уважением,
Michael

PS модератору: А не выделить ли сообщения о языке в отдельную тему? К сионизму это имеет довольно косвенное отношение.
 
Верх