Скифы

[Дмитрий Г.]

Просматривая темы раздела "Древность", заметил, что хотя бы половина их связана с Римской империей... Дабы разнообразить обсуждение, начинаю беседу о скифах, племенах в какой-то степени даже родных современной России.
Для начала я бы желал услышать ваши мнения на такой вопрос...
Находясь на одном форуме, довелось услышать, что скифы и киммерийцы... один народ. Меня это даже немного возмутило. До сих пор идут споры о том, что скифы-пахари и скифы-кочевники лишь объединенные в одном союзе 2 разных этноса, а автор так радикально соединил эти племена...
Неужто действительно археологические данные говорят об этом?

 

[Кныш]

скифы и киммерийцы... один народ

Если грубо, не вдаваясь в подробности, есть два основных мнения:

1. Киммерийцы и скифы - это два ираноязычных народа, первый из которых сформировался собстно в причерноморских степях, а второй сформировался где-то в заволжских степях, а затем откочевал в Причерноморье.

2. Киммерийцы - это вполне самостоятельный в языковом отношении индоевропейский народ не тождественный ираноязычным скифам, хотя и подвергшейся ассимиляции со стороны последних.

До сих пор идут споры о том, что скифы-пахари и скифы-кочевники лишь объединенные в одном союзе 2 разных этноса

Да вобщем-то сейчас уже особых споров то и нет уже. Синтенции Рыбакова о скифах-пахарях как о предках славян канули в лету, сейчас их ираноязычность не вызывает в основном сомнений. Больше вопросов сейчас по этническому составу скифов-кочевников.

 

[Дмитрий Беляев]

До сих пор идут споры о том, что скифы-пахари и скифы-кочевники лишь объединенные в одном союзе 2 разных этноса, а автор так радикально соединил эти племена...

Споры-то может и идут, но к научному исследованию скифов они не имеют никакого отношения.

Лингвистические данные свидетельствуют о единстве (или, осторожнее, близости) языка "царских скифов" и "сколотов". Так, Э.А. Грантовский показал существование в диалекте "царских скифов" перехода *d > δ > l (Πάλακος – < *Pāδaka, ср. отмеченное еще в 19 в. соответствие скиф. Παραλάται – авест. paraδāta). О.Н. Трубачем дал убедительную этимологию имени отца Палака Скилура: Σκίλουρος < *skidura- («Режущий; Победоносный»).

Между тем название "сколоты" (*skula-ta, где -ta это суффикс множественного числа) это явно более поздняя (V в.) форма того же общего этнонима Skuδa (из *Skuda), которое в ассирийских памятниках выглядит как ašguzāi, asguzāi, iškuzāi, Iškuza и соответствует греческому Σκύθαι (С.В. Кулланда). Только "сколоты" были зафиксированы Геродотом уже после того, как данный переход совершился, в то время как общегреч. Σκύθαι появилось раньше, в VII или VI вв.

То есть при все различии социальных статусов, "царские" и "пахари" имели одно самоназвание.

 

[Дмитрий Г.]

Споры-то может и идут, но к научному исследованию скифов они не имеют никакого отношения.

Лингвистические данные свидетельствуют о единстве (или, осторожнее, близости) языка "царских скифов" и "сколотов". Так, Э.А. Грантовский показал существование в диалекте "царских скифов" перехода *d > δ > l (Πάλακος – < *Pāδaka, ср. отмеченное еще в 19 в. соответствие скиф. Παραλάται – авест. paraδāta). О.Н. Трубачем дал убедительную этимологию имени отца Палака Скилура: Σκίλουρος < *skidura- («Режущий; Победоносный»).

Между тем название "сколоты" (*skula-ta, где -ta это суффикс множественного числа) это явно более поздняя (V в.) форма того же общего этнонима Skuδa (из *Skuda), которое в ассирийских памятниках выглядит как ašguzāi, asguzāi, iškuzāi, Iškuza и соответствует греческому Σκύθαι (С.В. Кулланда). Только "сколоты" были зафиксированы Геродотом уже после того, как данный переход совершился, в то время как общегреч. Σκύθαι появилось раньше, в VII или VI вв.

То есть при все различии социальных статусов, "царские" и "пахари" имели одно самоназвание.

То есть как это не имеют? Вы можете подтвердить полностью тот или иной вариант?

Вторая часть Вашего сообщения довольно интересна...

 

[Кныш]

То есть все же это 2 разных народа, правильно?

Да совершенно верно, киммерийцы и скифы - это изначально два разных индоевропейских народа (если конечно считать скифов моноэтническим образованием, в чем не все уверены), мы можем только предполагать степень родства между ними, но сомневаться в их различии не приходится.

А причем здесь, собственно, славяне и т.д.?..

В том то и дело что ни причем, хотя советская официальная историография упорно относила скифов-пахарей к предкам славян.

 

[Дмитрий Г.]

Да совершенно верно, киммерийцы и скифы - это изначально два разных индоевропейских народа (если конечно считать скифов моноэтническим образованием, в чем не все уверены), мы можем только предполагать степень родства между ними, но сомневаться в их различии не приходится.

Я придерживаюсь примерно такой же точки зрения... Однако, мне, например, утверждали, что ряд археологов признает схожесть культур скифов и киммерийцев. Право, вроде бы не осталось никаких остатков от киммерийской культуры... о них лишь вскользь упоминается в некоторых источниках. Неужто, действительно, отыскались?

 

[Кныш]

Право, вроде бы не осталось никаких остатков от киммерийской культуры... о них лишь вскользь упоминается в некоторых источниках. Неужто, действительно, отыскались?

Вобще говоря киммерийской всегда традиционно считалась сабатиновская культура.

 

[Aelia]

Скифы-славяне, кимвры-киммерийцы и индоармяне-киевляне мигрировали в Антарктиду.

 

[Alaricus]

Скифы-славяне, кимвры-киммерийцы и индоармяне-киевляне мигрировали в Антарктиду.

:suicide:

 

[Дмитрий Беляев]

Эк Вам, Аларикус, подкинули

 

[Дмитрий Беляев]

То есть как это не имеют? Вы можете подтвердить полностью тот или иной вариант?

Как уже неоднократно говорилось, в исторической науке вообще есть затруднения с подтверждением чего-либо "полностью". По причине исчезновения объектов исследования.

Вторая часть Вашего сообщения довольно интересна...

Подробнее можно почитать в статье С.В. Кулланды
Кулланда С. В. Lingua Scythica ad usum historici // Древности скифской эпохи. М.: ИА РАН, 2006. (http://www.box.net/shared/static/p8fu959xrs.rar)

 

[Дмитрий Беляев]

Я придерживаюсь примерно такой же точки зрения... Однако, мне, например, утверждали, что ряд археологов признает схожесть культур скифов и киммерийцев. Право, вроде бы не осталось никаких остатков от киммерийской культуры... о них лишь вскользь упоминается в некоторых источниках. Неужто, действительно, отыскались?

Вопрос соотнесения киммерийцев с конкретной археологической культурой (или культурами) продолжает оставаться предметом дискуссий. Есть несколько гипотез.

1. И скифы и киммерийцы соответствуют единой археологической скифской культуре. Киммерийцы - раннескифский этап. Это были близкие этнически, но разные политически объединения. Скифы инкорпорировали в свой состав оставшихся в Причерноморье киммерийцев (еще Иессен в 1950-е гг., в позднейшее время О.А. Кривцова-Гракова, Д.С. Раевский, сейчас А.И. Иванчик).

2. Киммерийцы - это катакомбная культура, скифы - срубная. Скифы вытесняют киммерийцев (М.И. Артамонов). Очень сложная схема, включающая временную миграцию скифов в закавказье и их возвращение назад в Сев. Причерноморье. См. его "Киммерийцы и скифы" (1974).

3. Киммерийцы представлены памятниками двух групп - черногоровской (или камышевахско-черногоровской) и новочеркасской (А.И. Тереножкин).

4. Памятники черногоровской группы - киммерийцы, новочеркасской - скифы (А.М. Лесков)

5. Эти две группы синхронны, и черногоровская группа это скифы, а новочеркасская - киммерийцы (Н.А. Челнова).

6. Киммерийцы не связаны ни с черногоровскими, ни с новочеркасскими памятниками и найти их пока невозможно (Алексеев, Качалова, Тохтасьев).

Так что разброс очень широкий.

 

[Дмитрий Беляев]

Вобще говоря киммерийской всегда традиционно считалась сабатиновская культура.

Сабатиновская? Это с датировками XV-XII вв. до н.э.?

 

[Гиви Чрелашвили]

Скифы-славяне, кимвры-киммерийцы и индоармяне-киевляне мигрировали в Антарктиду.

Давно пора было !
А то уж я на какой-то момент начал думал, что у меня крыша поехала.
Что мой оппонент знает нечто такое, о чем я и не догадываюсь.

 

[Стрелец]

Давно пора было !
А то уж я на какой-то момент начал думал, что у меня крыша поехала.
Что мой оппонент знает нечто такое, о чем я и не догадываюсь.

А вы или кто то смогли привести какую то аргументацию против.
В теме не заметно.

 

[aeg]

В том то и дело что ни причем, хотя советская официальная историография упорно относила скифов-пахарей к предкам славян.

Не было такого никогда Славяне всегда относились к VI в.н.э. и позднее.

 

[johnny]

Вероятно, имелся в виду тов. Рыбаков

 

[Дмитрий Беляев]

Да, и другие "автохтонисты"

 

[Aelia]

ВМД, Вновь повторяю: скифы-славяне проживают в Антарктиде, просьба обсуждать их там.

 

[Дмитрий Г.]

Вобще говоря киммерийской всегда традиционно считалась сабатиновская культура.

Кем и когда конкретно?