Славянофобия Гитлера.

[Magnum007]

Как вы думаете, почему Гитлер ненавидел славян, считал, что они, наряду с евреями, недостойны существования и основной целью войны ставил уничтожение славянства?

 

[Fenrus]

Как вы думаете, почему Гитлер ненавидел славян, считал, что они, наряду с евреями, недостойны существования и основной целью войны ставил уничтожение славянства?

Гм... а кто Вам сказал, что это так? В смысле, что он стремился к тотальному уничтожению славянства и даже ставил его основной своей целью?

 

[Magnum007]

Гм... а кто Вам сказал, что это так? В смысле, что он стремился к тотальному уничтожению славянства и даже ставил его основной своей целью?

Во время одной из бесед с румынским вождем Антонеску он сказал, что его основная миссия заключается в том, чтобы уничтожить славян.

 

[Val]

Гитлер вовсе не видел цель войны в уничтожении славянства. Просто он полагал, что историческое предназначение славян заключается в том, чтобы быть колонизироваными арийцами. Он писал, что Россия и другие страны, населённые славянами (прежде всего, Польша) должны стать для Германией тем же, чем Индия является для Англии.

 

[Fenrus]

Гитлер вовсе не видел цель войны в уничтожении славянства. Просто он полагал, что историческое предназначение славян заключается в том, чтобы быть колонизироваными арийцами. Он писал, что Россия и другие страны, населённые славянами (прежде всего, Польша) должны стать для Германией тем же, чем Индия является для Англии.

Вот-вот. Он считал славян неспособными к самостоятельному государственному строительству, но вовсе не собирался их целенаправленно уничтожать. У него среди союзников полно было славян (словаки, хорваты). Отношение к Советскому Союзу определялось тем, что там, по мысли Гитлера, после революции прежнюю арийскую по крови элиту, существовавшую в Российской империи (к которой Гитлер относился в целом уважительно), заменила еврейская.

Что касается какой-то конкретной фразы, то надо учитывать, когда, кому и при каких обстоятельствах она была сказана. Всяческие "застольные беседы" Гитлера - не всегда надежный источник для того, чтобы судить о реальных целях его политики.

 

[Diletant]

Гитлер вовсе не видел цель войны в уничтожении славянства.

Но ведь славяне занимают арийские земли. Чтобы их обезопасить, сгодятся любые меры - уничтожение государственности, депортация, геноцид, прямой и непрямой.
Чем Индия является для Англии Гитлер мог видеть на примере ИНК. Вроде, он как-то приватно советовал расстрелять Ганди и первую сотню из руководства, затем вторую и т.п.

 

[Val]

Но ведь славяне занимают арийские земли.

Какие, например?

 

[Rzay]

Но ведь славяне занимают арийские земли. Чтобы их обезопасить, сгодятся любые меры - уничтожение государственности, депортация, геноцид, прямой и непрямой.
Чем Индия является для Англии Гитлер мог видеть на примере ИНК. Вроде, он как-то приватно советовал расстрелять Ганди и первую сотню из руководства, затем вторую и т.п.

Ганди ему письма писал. А некоторые радикально настроенные индусы сражались на его стороне.

 

[Diletant]

Какие, например?

Восточную Европу вообще. Лебенсраум.

 

[AlexeyP]

Он считал славян неспособными к самостоятельному государственному строительству, но вовсе не собирался их целенаправленно уничтожать.

Генеральный план Ост в тек вариантах, в которых он сохранился, предполагал истребление очень значительной части славян, выселение или порабощение остальных. Если говорить о личном мнении Гитлера, то оно, как мне кажется, было близким к идеям ГПО.

Я уже цитировал в другой ветке монархиста Солоневича, проживавшего во время войны в Германии:

Были вещи истинно невероятные: крупный инженер Грефе приходит ко мне и с выражением крайнего беспокойства пытается навести у меня, как у, так сказать, эксперта по русским делам, справку, насколько реален план истребления шестидесяти миллионов в Европейской России. Он, инженер Грефе, хотя и партиец, боится, что этого плана выполнить не удастся, — как думаю по этому поводу я? Это было решительно то же самое, что у профессора Милюкова: полный моральный кретинизм. Инженер Грефе даже и не понимал, как я, русский, воспринял столь человеколюбивые планы Третьего Рейха. И таких сцен были десятки. Здесь был форменный идиотизм — и умственный и нравственный. Люди не понимали ничего.

http://solonevich.narod.ru/germany3.html

 

[Val]

Восточную Европу вообще. Лебенсраум.

Он вовсе не рассматривал эти земли, как арийские. Их включение в состав Рейха не предусматривалось.

 

[Diletant]

Он вовсе не рассматривал эти земли, как арийские. Их включение в состав Рейха не предусматривалось.

В административном плане, или социально-экономическом? Нельзя вести переселенческую деятельность на неподконтрольных Рейху территориях.

 

[Val]

В административном

 

[Fenrus]

Генеральный план Ост в тек вариантах, в которых он сохранился, предполагал истребление очень значительной части славян, выселение или порабощение остальных. Если говорить о личном мнении Гитлера, то оно, как мне кажется, было близким к идеям ГПО.

Я уже цитировал в другой ветке монархиста Солоневича, проживавшего во время войны в Германии

Это уже война в самом разгаре. Во время войны у многих крыша поехала и многие вещи встали с ног на голову. Но утверждать, что Гитлер изначально видел "основную цель" войны в уничтожении славянства, это, мягко говоря, натягивание фактов. Равно, как и утверждение, что Гитлер ставил славян в своей "расовой шкале" наравне с евреями. Не было такого. Славянам отводилась подчиненная, неполноценная роль - но не прямо и активно вредоносная, как евреям. Славян предполагалось частично потеснить с занимаемых ими земель (что, несомненно, вызвало бы нехилую "гуманитарную катастрофу" с большими жертвами, но это был побочный эффект, а не самоцель), частично - подчинить, частично - ассимилировать (путем выявления и последующей "ариизации" наиболее "расово ценных" элементов - политика реально начала осуществляться в Польше).

Т.е. да, правомерно сказать, что Гитлер относился к славянам в целом негативно (более негативно, чем многие из его "идейных предшественников", вроде того же Чемберлена, считавшего чистокровных русских и украинцев арийцами), но все же эта неприязнь далеко не доходила до такого накала ненависти, который имел место по отношению к евреям. О поголовном же физическом уничтожении 100% славян речь не шла даже в пресловутом Генеральном плане "Ост" (если его вообще можно считать единым планом, а не россыпью разрозненных и разнородных прожектов).

В основе неприязни Гитлера к славянам, думаю, лежит его австрийское прошлое и воспитание. Очень не зря немецкий национализм в наиболее острых формах родился в Австро-Венгерской империи - именно там этнические немцы ощущали себя в наиболее угрожаемом положении, и основной угрозой для них были именно славяне. Идеи национал-социализма впервые родились, насколько можно судить, среди судетских немцев, на почве вражды с чехами, жестокой экономической конкуренции за рабочие места.

 

[AlexeyP]

Ну да, уничтожение славян - это побочный результат главной цели войны - завоевания жизненного пространства, а не главная цель войны самом по себе. Убийство старушки - не главная цель Раскольникова, а побочный результат достижения главной цели - отъема у нее денег. При этом Рейх весьма преуспел в осуществлении этого побочного результата - одно только истребление военнопленных и варварское отношение к населению на оккупированных территориях многого стоит. Об официальной точке зрения нацистов на славянства можно состаить довольно полное представление, набрав в Гугле слова "брошюра унтерменш" (я сам ссылку давать не буду). Причем нацисты цеплялись за эту теорию унтерменша сколько было сил, вредя себе, в то вемя, как многи патриоты уговаривали их отказаться от нее ради победы в войне.

Теория унтерменшей по отношению к восточным народам, прежде всего к русским, опровергнута практикой. Они хорошо сражаются, они жертвуют собой ради родины, они производят оружие, которое как минимум частично не уступает нашему, они доказали свою надежность как работой в Германии, так и службой в соединениях Ваффен-СС...
Для работы миллионов остарбайтеров в рейхе и завтрашней службы миллионной армии восточных войск на фронтах исчезновение теории унтерменшей из нашей пропаганды - абсолютно необходимо. Но это необходимо и из внутриполитических соображений. Миллионы немецких солдат видят на востоке своими глазами силу и оружие, промышленность и сельское хозяйство противника и расхождение между собственным опытом и лозунгами, предлагаемыми немецкой общественности, не увеличивает доверие к руководству. То же и внутри страны. Немецкая домохозяйка, получающая от государственных и партийных ведомств указания плохо обходиться со своей служанкой-унтерменшем, замечает однажды, что в ее доме живет морально чистый, по-человечески надежный, работящий и прилежный человек, от чьей помощи она не хочет отказываться. Немецкая крестьянка видит те же качества в военнопленных, работающих в поле и хлеву на месте призванных в армию и павших мужей и сыновей. Предприниматели и коллеги по работе видят как трудятся и чего добиваются остарбайтеры. Все эти практические наблюдения целого народа создают картину, которая не имеет ничего общего с пропагандой об унтерменшах. Следствием чего является латентный кризис доверия, который в критический момент может выйти на поверхность.

Так одно цепляется за другое. В германских и в западно-европейских областях, даже у наших союзников можно видеть отрицательные последствия нынешнего подхода. Я сама во множестве случаев слышала от доверенных лиц, даже от честнейших, желающих навсегда сохранить братство по оружию и политическую дружбу с рейхом, что они не могут преодолеть морально довлеющее над ними недоверие к немцам, которое можно выразить примерно так: "Если завтра рейх по каким-либо причинам окажется несогласен с кем-либо из нас или потребует от нас результатов, которых мы не в состоянии добиться, то нас тоже объявят унтерменшами какой-нибудь ступени и будут обходиться соответственно". Это не шутка, а горькая для всей Европы и опасная для Германии реальность.

http://labas.livejournal.com/931665.html

 

[Val]

Это уже война в самом разгаре. Во время войны у многих крыша поехала и многие вещи встали с ног на голову. Но утверждать, что Гитлер изначально видел "основную цель" войны в уничтожении славянства, это, мягко говоря, натягивание фактов. Равно, как и утверждение, что Гитлер ставил славян в своей "расовой шкале" наравне с евреями. Не было такого.

Это верно. Но справедливости ради надо заметить, что до войны и об уничтожении евреев речь также не шла.

 

[Fenrus]

Ну да, уничтожение славян - это побочный результат главной цели войны - завоевания жизненного пространства, а не главная цель войны самом по себе. Убийство старушки - не главная цель Раскольникова, а побочный результат достижения главной цели - отъема у нее денег. При этом Рейх весьма преуспел в осуществлении этого побочного результата - одно только истребление военнопленных и варварское отношение к населению на оккупированных территориях многого стоит. Об официальной точке зрения нацистов на славянства можно состаить довольно полное представление, набрав в Гугле слова "брошюра унтерменш" (я сам ссылку давать не буду). Причем нацисты цеплялись за эту теорию унтерменша сколько было сил, вредя себе, в то вемя, как многи патриоты уговаривали их отказаться от нее ради победы в войне.
http://labas.livejournal.com/931665.html

Это все верно, и с этим никто не спорит. Я вообще считаю, что такое отношение к населению оккупированных восточных территорий (в сравнении с вполне сносными условиями жизни и довольно гибким подходом на Западе, в той же оккупированной Франции, к примеру - хотя французы в глазах нацистов тоже были испорченной, не вполне полноценной расой) и было главной стратегической ошибкой Гитлера и его крупнейшим "упущенным шансом". В 1941-42 гг. у немцев все козыри были на руках, только используй. Война и в таких-то неказистых условиях вполне себе стала гражданской (де факто на стороне Германии сражалось с оружием в руках больше советских граждан, чем было штыков во всех белых армиях Гражданской войны, вместе взятых), а кинь немцы в тот момент правильный клич, займи иную позицию - все вполне могло бы кончиться совсем иначе. Один из тех (довольно многочисленных в истории) случаев, когда идеология оказала самое пагубное влияние на политику.

Но речь-то не об этом. Вопрос был поставлен как? "Почему Гитлер считал уничтожение славянства главной целью войны". Но этот вопрос некорректен - сначала необходимо доказать, что он его этой целью считал, а потом уже спрашивать "почему".

Но справедливости ради надо заметить, что до войны и об уничтожении евреев речь также не шла.

Верно подмечено. Война вообще очень способствовала радикализации нацизма, доведению его до абсурда, до гротеска. Но все ж таки, говорить, что война была начата для уничтожения славянства - это натяжка. Ради жизненного пространства - да, ближе к истине...

 

[BigBeast]

1941-42 гг. у немцев все козыри были на руках, только используй. Война и в таких-то неказистых условиях вполне себе стала гражданской (де факто на стороне Германии сражалось с оружием в руках больше советских граждан, чем было штыков во всех белых армиях Гражданской войны, вместе взятых), а кинь немцы в тот момент правильный клич, займи иную позицию - все вполне могло бы кончиться совсем иначе.

Что-то антарктидой запахло )))

 

[VANO]

Почему сразу Антарктидой. То, что были элементы гражданской войны - это факт.
А если к армии Власова добавить граждан прибалтийских республик, Молдавии, украинских националистов, мусульманские формирования, партизан на Северном Кавказе, вооружённых людей вне вермахта ( полиция, надзиратели... )... , то, действительно, получится внушительная цифра.
Больше, или меньше численности Белых армий - это надо считать отдельно, но факт, что много.

 

[BigBeast]

Во-первых, и в самых главных - еще до того, как советские солдаты увидели своими глазами зверства немцев на оккупированных территориях, как-то не отмечалось потока добровольно жаждущих скинуть с себя жидокомиссарское иго и перейти на сторону вермахта. А вот упорные оборонительные бои, бои в окружении и стремление прорваться к своим - вполне себе отмечаются.
Во-вторых, по Мюллеру-Гиллебрандту, в начале 1943 года в "восточных войсках" насчитывалось 176 батальонов и 38 рот ОБЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТЬЮ от 130 до 150 тысяч человек. ВСЕ. Вот только эти люди "сражались с оружием в руках". Остальные - обозники, полицаи, бургомистры, каратели и т.д.

Так что - антарктида и только антарктида.