Смерть из леса.

[Дмитрий Беляев]

Скажу честно, ничего не считаю Просто не знаю. Может название волка не было табуировано?

 

[Кныш]

Может название волка не было табуировано?

Тогда возникает вопрос почему не было табуировано, так как мы знаем что волк играл примерно ту же роль в мифологических представлениях индоевропейцев (славян в частности), что и медведь.

 

[johnny]

У нас по оружию, в т.ч. и древнерусскому в последнее время вышло много изданий. Помню даже такое, где полностью исследовалась технология изготовления. Но это не моя тема, так что я их только просматриваю, если попадаются в библиотеке.

Кроме Кирпичникова и Винклера ничего, к стыду, не помню. Будь ласка, хоть фамилье какого из современных авторов, ежели надыбаешь, ладно?

 

[johnny]

Где-то с год назад слушал доклад Успенского-младшего (М.Ф.) как раз про "лютого зверя". Вот он полагает, что это эпитет (типа кенинга) волка. Много сравнивал со скандинавской поэтикой и ономастикой (там этого больше сохранилось)

Да. Уместно вспомнить западное племя лютичей.

 

[johnny]

Может название волка не было табуировано?

Тогда возникает вопрос почему не было табуировано, так как мы знаем что волк играл примерно ту же роль в мифологических представлениях индоевропейцев (славян в частности), что и медведь.

Дело, как мне кажется, не в табуировании. Может, как у тлинкитов эта сакральная двойка распадалась на тотемы фратрий? Что до медведя, то его укоренившееся прозвание - Хозяин, Батюшка. Скорее, это более почитаемое воплощение божества-предка, его духовной составляющей. Айны, как и другие народы, убив медведя, окружали его немыслимыми почестями. К тому же медведь - одиночка. А для дружины "отморозков" более логичным было самоотождествление со стаей кровожадных волков. Ульфсарки менее известное слово, чем берсерки, но смысл тот же, просто шкура - волчья. Блин, и к чему это вспомнилась Капитолийская волчица? И луперкалии ихние, если не ошибаюсь, богу Марсу посвященные и связанные с символическим насилием. Да, помнится давным-давно мне попадалась на глаза иллюстрация в какой-то книге - копия с барельефа, изображающая германских союзников римского императора. Половина - голышом, с дкбинками и в волчьих шкурах. Если не ошибаюсь, с колонны Траяна. Блин, мы с другом, когда я статью писал, скачали туеву хучу скринов с изображениями этой колонны. Ни хрена похожего не нашли. Может, кто в курсе?

 

[Дмитрий Беляев]

Индоевропейцам вообще волк был близок. Вспомним ликийцев (лукка по-египетски) - это ж волки (ср. греч. ликос).

 

[Кныш]

Тут еще вопрос про такого зверя как лось. Довольно распространенное крупное животное в наших краях, а в русских сказках отсутствует. Странно как то. Какую мифологическую роль он мог выполнять у славян?

 

[Дмитрий Беляев]

Да, с лосем чего-то не то выходит.

 

[Кныш]

Да, с лосем чего-то не то выходит.

У Рыбакова я когда-то читал, что лось встречается в изображениях черняховской культуры и еще, что созвездие Большой Медведицы называлось на Руси Лосем.

 

[Дмитрий Беляев]

Есть мнение про Рыбакова... Тем более, что черняховцы к славянам, судя по всему, не имеют никакого отношения.

 

[Кныш]

Есть мнение про Рыбакова... Тем более, что черняховцы к славянам, судя по всему, не имеют никакого отношения.

Так уж и никакого? Понятное дело что все байки советской науки о Поднепровье как колыбели славянской культуры лучше оставить, но вероятнее всего следует предположить, что черняховская культура, как и зарубенецкая, была полиэтнической. Но в любом случае,когда собственно славянское население стало преобладать на Днепре и в некоторых прилигающих областях, оно воспользовалось культурным наследием всех предшествующих культур.

 

[Aelia]

Блин, и к чему это вспомнилась Капитолийская волчица? И луперкалии ихние, если не ошибаюсь, богу Марсу посвященные и связанные с символическим насилием.

Если я правильно помню, то там существует большая неясность - какое именно божество являлось главным на Луперкалиях: в разных источниках информация совершенно разная.

 

[Дмитрий Беляев]

Понятное дело что все байки советской науки о Поднепровье как колыбели славянской культуры лучше оставить, но вероятнее всего следует предположить, что черняховская культура, как и зарубенецкая, была полиэтнической. Но в любом случае,когда собственно славянское население стало преобладать на Днепре и в некоторых прилигающих областях, оно воспользовалось культурным наследием всех предшествующих культур.

Полиэтничная-то полиэтничная, но скорее всего без славян Фракийцы видимо были, германцы были, а со славянами плохо

 

[Кныш]

Фракийцы видимо были, германцы были, а со славянами плохо

А как теперь дело обстоит со славянскими гидронимами (Рось, Ворскла и т.д.) Или они уже не славянские вовсе? И какую матерьяльную культуру позднего железного века можно считать славянской и на каком основании?

 

[Lanselot]

Да, но гепард - степной зверь, полагаю славянам была ближе лесная рысь. Не даром ведь в "Слове о полку..." пардусами половцев обзывают.

Их приручали для использования на охоте.

Кроме Кирпичникова и Винклера ничего, к стыду, не помню. Будь ласка, хоть фамилье какого из современных авторов, ежели надыбаешь, ладно?

К сожалению... У меня есть текст четырех библиографических указателей по истории Украины за года с 1998 по 2000 (подарили в Историчке), я там посмотрю.

Тут еще вопрос про такого зверя как лось. Довольно распространенное крупное животное в наших краях, а в русских сказках отсутствует. Странно как то. Какую мифологическую роль он мог выполнять у славян?

Кстати, лося в Полесье тоже "зверем" называют.

У Рыбакова я когда-то читал, что лось встречается в изображениях черняховской культуры и еще, что созвездие Большой Медведицы называлось на Руси Лосем.

Да.

Тем более, что черняховцы к славянам, судя по всему, не имеют никакого отношения.

Ни фига себе! Где Вы такое нашли?! Типичнейшая славянская культура. Это вот готов к ним весьма несерьезно лепят.

 

[Lanselot]

Понятное дело что все байки советской науки о Поднепровье как колыбели славянской культуры лучше оставить, но вероятнее всего следует предположить, что черняховская культура, как и зарубенецкая, была полиэтнической. Но в любом случае,когда собственно славянское население стало преобладать на Днепре и в некоторых прилигающих областях, оно воспользовалось культурным наследием всех предшествующих культур.

Эта идея стоит других. Реально доказать пока не представляется возможным ни одну теорию. Но зарубенцы - вряд ли поэтничны. Вообще, я не верю в полиэтнические археологические культуры. Поедьте к нам в Закарпатье. Там рядом живут украинские села и например мадьярские. Культура у них похожа, но она не идентична. Возможно, в черняховскую культуру и взодили другие этносы, но они как это сказать "черняховались" А основная часть черняховцев - нормальные натуральные славяне. Кто это придумал такое? Фрыцы что ли перед войной?

 

[Дмитрий Беляев]

Ни фига себе! Где Вы такое нашли?! Типичнейшая славянская культура. Это вот готов к ним весьма несерьезно лепят.

Возможно, в черняховскую культуру и взодили другие этносы, но они как это сказать "черняховались"  А основная часть черняховцев - нормальные натуральные славяне. Кто это придумал такое? Фрыцы что ли перед войной?

Несколько цитат из обзорной работы М.Б. Щукина:

Насчет "типичной славянской культуры"
...Пауль Райнеке, заметил поразительное соответствие черняховских древностей общеевропейскому облику культур римского времени — сходные виды фибул, пряжек, гребней, стеклянных кубков, гончарной посуды и пр. Отметил он также совпадение времени существования черняховской культуры и данных письменных источников о пребывании в Причерноморье готов.

Насчет придумавших фрицев
Первым в омут официоза бросил камень в 1956 году М.И.Артамонов в своем докладе на Научной сессии исторических наук ЛГУ. В разделе, касающемся черняховской культуры, он еще раз продемонстрировал гото-черняховское хронологическое совпадение, отметил западные связи.

Насчет отсутствия готов
...новые археологические открытия шестидесятых-восьмидесятых годов «работали» скорее в пользу «западников», чем их оппонентов. Не выдержала критики попытка поднять верхнюю дату черняховской культуры до VI-VII веков и сомкнуть ее тем самым с «древностями антов», были открыты реальные памятники антов и других славянских племен, весьма отличные по всем параметрам от черняховских, были выявлены затем и протославянские древности в виде киевской культуры и постзарубинецких памятников горизонта Рахны-Почеп.

Обнаружение вельбаркских памятников типа Брест-Тришин -Дытыничи на Украине фиксировало продвижения населения с северо-запада на пути готов в Причерноморье, отдельные находки все четче очерчивали диагональ постоянных связей между Балтикой и Черным морем.

Насчет полиэтничности
Никто сегодня не станет отрицать участие в процессе формирования черняховской культуры и местного причерноморского населения — сарматов, поздних скифов и потомков носителей зарубинецкой культуры, представленных памятниками различных групп постзарубинецкого горизонта, включая и зубрецкую группу.

В общем, читайте современную археологическую литературу

 

[Дмитрий Беляев]

Что же касается славян позднего железного века:

"По южной кромке лесной зоны и в северо-восточном пограничье черняховской культуры были обнаружены так называемые памятники киевского типа (Даниленко 1976) или пост-зарубинецкого «горизонта Рахны-Лютеж-Почеп» (Щукин 1986; Щукин 1994: 232-239.) I-II вв., перерастающие после неких «перетасовок населения» (Обломский 1993) в киевскую культуру, синхронную черняховской (Терпиловский, Абашина 1992). Поселения этой культуры располагаются в таких же топографических условиях, что и раннеславянские, здесь тоже решительно преобладают простые лепные горшки, редки металлические находки и т.д. У исследователей нет особых сомнений, что именно обитатели разных групп киевской культуры являются непосредственными предками носителей раннеславянских колочинской и пеньковской культур".

 

[Lanselot]

О том, что черняховская культура имела широчайшие связи на западе и в Западной Римской империи никто не спорит. Но это может быть доказательством против славянства культуры разве что у тех, кто считает, что "нам всегда нечего было делать на западе". Достаточно редкие, но все же далеко не единичные погребения черняховцев свидетельствуют о славянстве этой культуры. На сегодняшний день говорят (иногда) только о том, что в нее входили и другие этносы, типа готов, но не только они. Каким образом черняховская культура вдруг начала протевопоставлятся киевской (они родственны) - это из области фантастики. Идею о готскости черняховцев придумали немцы перед войной. Это известная рассказка, которую приводили в советское время при изучении курса археологии в университете. Типа, что наука политически необходимая. Основывалась теория на некачественных публикациях находок тридцатых годов (что не удивительно в то время).
Одно время было принято отрицать вообще наличие других субстратов в черняховцах, но как мне кажется, они все же ассимилировали другие народы (но именно ассимилировали, потому что наличие двух совершенно разных этносов в одной культуре - вещь довольно странная). Готские памятники тоже известны, вон этим летом прекрасное поселение откопали, так что им привязка к черняховцам без надобности. Связь там конечно есть (готы ведь завоевали часть славянского населения), но и не больше.
Мне кажется, что отрицание славянства черняховцев в современной русской историографии (в отличие от украинской) связано примерно с тем же, с чем и "открытия" вокруг Ладоги. Просто союз племен антов, которых отождествляют с черняховцами некоторые называют первой государственностью на территории Украины. На самом деле эта идея не то, чтобы совершенно безумна, но очень спорна. Во-первых, эта государственность находилась на территории Украины и Польши, во-вторых, союз племен - это все же не государство, а втретьих и само отождествление антов с черняховцами далеко не безупречно. Это теория и не более. Но видимо даже в таком виде она действует кому-то на нервы, вот и пошла в ход старая идея о готах.

 

[Кныш]

поразительное соответствие черняховских древностей общеевропейскому облику культур римского времени — сходные виды фибул, пряжек, гребней, стеклянных кубков, гончарной посуды и пр.

Иными словами, все кто ходит в джинсах - америкосы