Смутное время

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Но все следующие ярославские князья (потомки его сына Давыда) не были потомками Всеволода Константиновича († 1249) даже по женской линии, т.к. Давыд был сыном Фёдора от Анны, дочери Менгу-Тимура. Хотя это родство с ханом и могло сыграть свою роль.

Были и другие претенденты, у которых родства либо не было (как у Любарта), либо было очень отдалённым (как у Генриха и Яна глоговских). И не факт, что Тройденовича выбрали именно из-за более близкого родства, а не по каким-то другим причинам.
Полностью согласен с Вами по данным вопросам

Собственно царской крови не было, но они были ближайшими родственниками двух последних царей-Рюриковичей. У Годуновых тоже царской крови не наблюдалось, а степень родства с предыдущей династией была почти такая же, как у Романовых.
И вновь истинну глаголите, оттого и считаю Собор 1598 года интересным моментом, который позволил решить вопрос престолонаследия не по родственным связям с предыдущими монархами.
И как мне кажется, причина Смуты была в том, что романовы и другие позволили себе не считаться с "неприродным" царем.
А избрание Миши в 1613 годе было по сути не по его родственным связям, а целиком от его недалекости и компромистности фигуры для всех партий.
 

Artur1984

Квестор
Вставлю слово о Соборе 1598 года и сопутствующих событиях. Насколько я читал, Годунов устроил целое шоу из своего избрания - то его приходили "умоляли" стать царем Патриарх и бояре, а он "отказывался", то он отважно бросался на татар, которых не было...

Интересные документы на сей счет есть во 2-м томе издания "Акты, собранные в библиотеках и архивах Российской Империи." (1836). Как раз в начале тома идет много интереснейших документов об избрании царем Бориса в 1598 году, а чуть дальше - о войне его с Лжедмитрием.
Там же постановление Земского Собора 1598 об избрании Бориса царем. Что интересно, Собор обосновывал избрание именно не только кровным или иным родством, но некими достоинствами самого кандидата, приводя множество примеров из древней истории.
http://runivers.ru/upload/iblock/49c/Akty,...htruie413sg.pdf
 

Rzay

Дистрибьютор добра
И как мне кажется, причина Смуты была в том, что романовы и другие позволили себе не считаться с "неприродным" царем.
Ну как же не по родственым? Сначала усопшему Фёдору наследовал его ближайший родственник - жена Ирина. А после её отречения царём стал уже её ближайший родственник - родной брат Борис. Земский собор в сущности только выразил глубокое удовлетворение этой борисовой комбинацией.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Ну как же не по родственым? Сначала усопшему Фёдору наследовал его ближайший родственник - жена Ирина. А после её отречения царём стал уже её ближайший родственник - родной брат Борис. Земский собор в сущности только выразил глубокое удовлетворение этой борисовой комбинацией.
Только вот нел Борис Федорович никаким боком великокняжеских или царских кровей. Что делало его возвысившимся над равными, которые видимо считали вправе и свои кандидатуры рассматривать на престол.
 

garry

Принцепс сената
Что не отменяет его качеств ловкого политика, зря не отправил на Соловки только Филарета - ошибка дорого обошлась
Мне кажется Шуйский совершил ошибку. Он разогнал оппозиционеров по разным углам государства. Это было бы верным решением, если бы власть в стране была стабильна, когда правительство из центра твердой рукой диктует волю провинции. А когда правительство слабо - он сам, своими руками, рассеял зерна измены по всему государству.
Мой пост относился к сообщению, что
Во время свержения Шуйского Филарет был "пленником" и одновременно патриахом в лагере Тушинского вора. При этом он поехал под Смоленск к Сигизмунду с адекватной частью тушинцев с целью признания Владислава царем Московским.
я возразил, что в Москве, надеюсь это не оспариваете?
Нет, конечно, не оспариваю. Моё сообщение было скорее о общей политической ориентации Филарета, а она была четко антишуйской.

Вообще предлагаю обсудить следующую особенность Смутного времени времен Шуйского. В те годы прослеживается четкая линия раздела - потомки участников опричнины Ивана Грозного или активных участников злодейств Ивана были на стороне "Тушинского вора". А потомки старой аристократиии и бывшие в земщине при Грозном - на стороне Шуйского.

Вот кто был в Тушино и их сторонники (по алфавиту):
1) Федор Барятинский, ярославский воевода, примкнул к тушинцам - его отец, наряду с Малютой Скуратовым, один из доверенных лиц Ивана Грозного в верхушке опричников
2) окольничий Михаил Бутурлин - захватил для самозванца Калугу - его дед, Василий Андреевич Бутурлин, был один из руководителей Государева двора в 1564 году, составлявшего основу опричной гвардии. Брат деда Дмитрий Бутурлин - видный опричник, участник похода на Новгород
3) князь Семен Вяземский, воевода в Перми, перебежал к Тушинцам. Род Вяземских был один из основных сторонников опричной политики. Афанасий Вяземский был руководителем опричного корпуса
4) Дворянин Тимофей Грязной, сначала служил Шуйскому, но в январе 1609 изменил и перебежал в Тушино.Веселовский пишет, что его отец Василий Грязной - ревностный опричник, попал в плен к Крымскому хану, известна его переписка с Иваном Грозным.
5) князья Засекины - в Тушино с момента основания там лагеря самозванца. Иван Засекин прославился в истории тем, что во время Второго ополчения возмущал народ против Дмитрия Пожарского. Его предки во времена Грозного служили в опричнине
6)Михаил Молчанов - в замке Мнишеков в Самборе выдавал себя за спасенного Дмитрия. Так успешно, что Болотников стал "названным воеводой" и пошел воевать против Шуйского. Происходил из рядовой семьи. выдвинувшейся в опричнину
?) Тушинский боярин Иван Наумов - в войске тушинцев ходил на Ярославль, один из Наумовых был опричным постельничим
8) Плещеевы - нсколько людей из этого рода в Тушино. Федор Кириллович Плещеев - суздальский воевода. Матвей Плещеев - был с войском тушинцев в Ростове. Иван Васильевич Плещеев - зачинщик того, что остатки первого ополчения присягнули "псковскому вору" Лжедмитрию третьему. Ещё один тушинский деятель - Лев Осипович Плещеев. Предки Плещеевых служили в опричнине.
9)Салтыковы, Михаил и его сын Иван. Иван Салтыков прославился, когда Гермоген отказался подписать грамоту к смолянам с призывом присягнуть Сигизмунду, бросился на патриарха с ножом. Были в Тушино. Предки отметились в опричнину. Лев Салтыковбыл одним из руководителей опричнины
10)Алексей Сицкий, князь, близкий к Романовым. Из семьи опричников, был в Тушино с 1608
11) Григорий Сунбулов, воевода рязанского ополчения, сначала примкнул к Болотникову, потом и к тушинцам. Его отец и дядя приналлежали к Государеву двору, состоявшему из бывших опричников
12)князь Андрей Телятевский, сын опричника. Был одним из крупнейших лидеров в войске своего бывшего холопа Болотникова, возглавлял его повстанческие отряды. Веселовский писал, что его отец А.П.Телятевский "неизменно пользовался расположением Ивана Грозного". Именно онпроводил розыск в доме Алексея Адашева, когда тот попал в опалу.
13)Дмитрий Трубецкой - один из виднейших лиц Смутного времени, глава вороской думы в Тушино. А.П.Павлов отмечает, что возвышение Трубецких началось в годы опричнины Опричный боярин Ф.Трубецкой был номинальным главой "дворовой" думы. Отец Дмитрия Трубецкого - опричник. Сам князь Дмитрий был женат на дочери опричника Вороцова.
14)Михаил Мастрюкович Черкасский, заседал в воровской думе. Его отец и дядя братья второй жены Ивана Грозного Марии (Кучиней) Темрбковны. Его дядя - главнокомандующий опричным войском царя и получил боярство.
 

garry

Принцепс сената
А кто сплотился на стороне Василия Шуйского против тушинцев?
1)Иван Воротынский, сын героя Битвы при Молодях, казненного Иваном Грозным. Воевал против Болотникова и тушинцев, верен Шуйскому до 1610 года.
2)Андрей Голицын, Гедеминович. Его отец во времена Ивана Грозного входил в Земскую думу. Воевал против Болотникова, участник битвы пол Москвой осенью 1606 года, воевал и против тушинцев
3) Куракины - род в годы опричнины был в опале.Князь Иван Куракин руководил воисками, которые в декабре 1607 года заслонили дорогу на Брянсквоискам Лжедмиртия второго, вынудив их отступить к Орлу. В августе 1608 Куракин и Лыков разбили под Коломной сильный отряд лисовского и отобрали у тушинцев Коломну. Благодаря этому успеху сохранилась связь Москвы и Рязани исторонником Лжедмитрия второго не удалось замкнуть кольцо блокады вокруг Москвы
4) князь Борис Лыков. Его отец после разделения на опричнину и земщину при Грозном служил в земщине окольничьим. Видный военноначальник при Василии Шуйском.
5)князь Дмитрий Пожарский. В годы опричнины Иван Грозныйц сослал на поселение в Казанский край около 100 княжеских семей. В их числе и 5 князей Пожарских с семьями. Потом Пожарских вернули, но в опричнине они не были. Дмитрий Пожарский - принципиальный противник тушинцев, отбил у них Зарайск.
6) Михаил Скопин-Шуйский, потомок суздальских князей, племянник Василия Шуйского.

Разделение четкое - потомки опричников в Тушино против потомков княжеской аристократии земщины в Москве. Скрынников пишет, что Голицыны, Куракины, Воротынский держались с царем Василием независимо, почти вызывающе. Но были ему верны, т.к. сильны были их противники - Болтников, царевич Петр, Тушинский "царик" с их опричным окружением - их злейшие враги.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
К Тушинцам можно отнести и Василия Мосальского-Рубца, который с 1608 года перешел на службу самозванцу, правда сведений о его службе в опричине нету.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Насчет разделения по опрично-земскому прошлому интересное противостояние получается. С одной стороны консерваторы (земцы), с другой стороны выдвинувшиеся в годы Опричины (реформаторы, хотя название условное).
По итогам получается, что победа осталась за опричниками, после воцарения Михаила
 

garry

Принцепс сената
Насчет разделения по опрично-земскому прошлому интересное противостояние получается. С одной стороны консерваторы (земцы), с другой стороны выдвинувшиеся в годы Опричины (реформаторы, хотя название условное).
По итогам получается, что победа осталась за опричниками, после воцарения Михаила
Победа осталась за опричниками, это верно. Потому-то Пожарский и выступал так против воцарения Михаила Федоровича. Кстати почему Дмитрий Пожарский был подвергнут опале после воцарения Михаила Романова? Вот как это случилось.

Соловьев пишет:
Пожаловал Государь в бояре Бориса Михайловича Сатыкова, а у сказки велел стоять боярину князю Д.М.Пожарскому. Тот бил челом, что бояство сказывать и меньше его быть не может. Провели расследование и государь настоял. Пожарский не послушался, сказался больным. Боярство сказывал Салтыкову думный дьяк, а в разряде записали, что сказывал Пожарский. Но Саттыков этим не удовольствовался, бил челом о бесчестье, и Пожарский был выдан ему головою.

А что это по факту было? Спланированая провокация. Борис Салтыков - это тот, кого Сигизмунд хвалил за службу и наделял поместьями. Видный тушинец и явный недруг Пожарского и его сторонников.

А что такое выдать головою "потерпевшему"? Процедура заключалась в том, что признаный виновным приходил на двор к своему оппоненту и просил у него прощения до тех пор, пока тот не соблаговалял выйти на крыльцо и не отпускал кающемуся вину. Вряд ли спешил Борис Салтыков. Так Тушинцы отомстили своему старому врагу.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Это Алексей Сицкий. Извините перепутал, его иногда писали князь Алексей княж Юрьев сын Сицкой и я его 2 раза написал, как Алексей Юрьев и Алексей Сицкий.
Ясно, спасибо. Если правильно помню, он был женат на сестре братьев Романовых.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Давайте все таки признаем Русь не Византия, заимствование внешних обрядов это еще восприемство системы. У России свой путь :)
(...)
Видимо Романовы со своим худородством были в большей степени заинтересованны в византизме, чем их предшественники и именно с них начался культ сравнения монаршей власти в России с Византией
Поскольку отсутствие наследника мужеского пола и вызванное этим фактором грядущее пресечение династии были объективными обстоятельствами, не мог не вестись поиск решения этой проблемы. В такой ситуации всегда изучаются имеющиеся примеры подобных случаев.

А ничего не известно о передачи им власти жене?
Если правильно помню, царица Ирина не получила власть от умираюдщего мужа, а признавалась царицей как венчанная вместе с мужем на царство жена - то есть в силу ее собственного царского статуса, обусловленного совершением таинства венчания на царство. Поскольку она тут же приняла монашеский постриг с именем Александра, ее именовали "царица Александра".

На какой на умершей с ним в один год или на монахине? Да и как, не будь Мария пострижена, Вы представляете брак при тридцатилетней разнице в возрасте
Постриг - ошибка Годунова, он себя перехитрил. А вот разница в возрасте для Руси была, конечно, неприелема.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Собственно царской крови не было, но они были ближайшими родственниками двух последних царей-Рюриковичей. У Годуновых тоже царской крови не наблюдалось, а степень родства с предыдущей династией была почти такая же, как у Романовых.
Что значит "почти такая же"? :blink: Романовы - родственники царя Федора по крови, братаны его, а Годунов - свойственник, шурин.

Специально не смотрел, но может подскажите: претенденты Мстиславский и Голицын были потомками дочерей предыдущих московских князей? Или на чём основывались их претензии?

Дед Мстиславского Иван был женат на племяннице Василия III (Настасье Петровне дочери крещенного татарского царевича и Евдокии Ивановне), т.е. внучке Ивана III Великого.
А Голицын был потомком Юрия Патрикеевича женатого то ли на дочери, то ли на внучке Дмитрия Донского
Кн. Мстиславский - самый близкий родственник умершего царя по мужской линии, мы это обсуждали в какой-то теме. Если правильно понимаю, кн. Иван Федорович был напрочь лишен честолюбия, а так, вполне возможно, проблема решалась бы проще.

Разговоры о том, что он будто бы запятнал себя во время польской власти, не понятны мне.

Полностью согласен с Вами по данным вопросам
И вновь истинну глаголите, оттого и считаю Собор 1598 года интересным моментом, который позволил решить вопрос престолонаследия не по родственным связям с предыдущими монархами.
По сути, в отсутствие признаваемого если не всеми, то большинством четко определенного наследника-родсенника Земский собор был единственным возможным вариантом замещения престола - если не считать приглашения иностранного принца. А вот иностранца жиели Московии не принимали напрочь.

И как мне кажется, причина Смуты была в том, что романовы и другие позволили себе не считаться с "неприродным" царем.
А у него не было возможность просто расправиться со всеми недовольными.

А избрание Миши в 1613 годе было по сути не по его родственным связям, а целиком от его недалекости и компромистности фигуры для всех партий.
Не могу не согласиться. Будь Миша Романов постарше, пиосльнее характером и покруче нравом - сделали бы все, чтобы никто и не вспоминал о его родстве с царем Федором.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вообще предлагаю обсудить следующую особенность Смутного времени времен Шуйского. В те годы прослеживается четкая линия раздела - потомки участников опричнины Ивана Грозного или активных участников злодейств Ивана были на стороне "Тушинского вора". А потомки старой аристократиии и бывшие в земщине при Грозном - на стороне Шуйского.

Вот кто был в Тушино и их сторонники (по алфавиту):
1) Федор Барятинский, ярославский воевода, примкнул к тушинцам - его отец, наряду с Малютой Скуратовым, один из доверенных лиц Ивана Грозного в верхушке опричников
2) окольничий Михаил Бутурлин - захватил для самозванца Калугу - его дед, Василий Андреевич Бутурлин, был один из руководителей Государева двора в 1564 году, составлявшего основу опричной гвардии. Брат деда Дмитрий Бутурлин - видный опричник, участник похода на Новгород
3) князь Семен Вяземский, воевода в Перми, перебежал к Тушинцам. Род Вяземских был один из основных сторонников опричной политики. Афанасий Вяземский был руководителем опричного корпуса
4) Дворянин Тимофей Грязной, сначала служил Шуйскому, но в январе 1609 изменил и перебежал в Тушино.Веселовский пишет, что его отец Василий Грязной - ревностный опричник, попал в плен к Крымскому хану, известна его переписка с Иваном Грозным.
5) князья Засекины - в Тушино с момента основания там лагеря самозванца. Иван Засекин прославился в истории тем, что во время Второго ополчения возмущал народ против Дмитрия Пожарского. Его предки во времена Грозного служили в опричнине
6)Михаил Молчанов - в замке Мнишеков в Самборе выдавал себя за спасенного Дмитрия. Так успешно, что Болотников стал "названным воеводой" и пошел воевать против Шуйского. Происходил из рядовой семьи. выдвинувшейся в опричнину
?) Тушинский боярин Иван Наумов - в войске тушинцев ходил на Ярославль, один из Наумовых был опричным постельничим
8) Плещеевы - нсколько людей из этого рода в Тушино. Федор Кириллович Плещеев - суздальский воевода. Матвей Плещеев - был с войском тушинцев в Ростове. Иван Васильевич Плещеев - зачинщик того, что остатки первого ополчения присягнули "псковскому вору" Лжедмитрию третьему. Ещё один тушинский деятель - Лев Осипович Плещеев. Предки Плещеевых служили в опричнине.
9)Салтыковы, Михаил и его сын Иван. Иван Салтыков прославился, когда Гермоген отказался подписать грамоту к смолянам с призывом присягнуть Сигизмунду, бросился на патриарха с ножом. Были в Тушино. Предки отметились в опричнину. Лев Салтыковбыл одним из руководителей опричнины
10)Алексей Сицкий, князь, близкий к Романовым. Из семьи опричников, был в Тушино с 1608
11) Григорий Сунбулов, воевода рязанского ополчения, сначала примкнул к Болотникову, потом и к тушинцам. Его отец и дядя приналлежали к Государеву двору, состоявшему из бывших опричников
12)князь Андрей Телятевский, сын опричника. Был одним из крупнейших лидеров в войске своего бывшего холопа Болотникова, возглавлял его повстанческие отряды. Веселовский писал, что его отец А.П.Телятевский "неизменно пользовался расположением Ивана Грозного". Именно онпроводил розыск в доме Алексея Адашева, когда тот попал в опалу.
13)Дмитрий Трубецкой - один из виднейших лиц Смутного времени, глава вороской думы в Тушино. А.П.Павлов отмечает, что возвышение Трубецких началось в годы опричнины Опричный боярин Ф.Трубецкой был номинальным главой "дворовой" думы. Отец Дмитрия Трубецкого - опричник. Сам князь Дмитрий был женат на дочери опричника Вороцова.
14)Михаил Мастрюкович Черкасский, заседал в воровской думе. Его отец и дядя братья второй жены Ивана Грозного Марии (Кучиней) Темрбковны. Его дядя - главнокомандующий опричным войском царя и получил боярство.


А кто сплотился на стороне Василия Шуйского против тушинцев?
1)Иван Воротынский, сын героя Битвы при Молодях, казненного Иваном Грозным. Воевал против Болотникова и тушинцев, верен Шуйскому до 1610 года.
2)Андрей Голицын, Гедеминович. Его отец во времена Ивана Грозного входил в Земскую думу. Воевал против Болотникова, участник битвы пол Москвой осенью 1606 года, воевал и против тушинцев
3) Куракины - род в годы опричнины был в опале.Князь Иван Куракин руководил воисками, которые в декабре 1607 года заслонили дорогу на Брянсквоискам Лжедмиртия второго, вынудив их отступить к Орлу. В августе 1608 Куракин и Лыков разбили под Коломной сильный отряд лисовского и отобрали у тушинцев Коломну. Благодаря этому успеху сохранилась связь Москвы и Рязани исторонником Лжедмитрия второго не удалось замкнуть кольцо блокады вокруг Москвы
4) князь Борис Лыков. Его отец после разделения на опричнину и земщину при Грозном служил в земщине окольничьим. Видный военноначальник при Василии Шуйском.
5)князь Дмитрий Пожарский. В годы опричнины Иван Грозныйц сослал на поселение в Казанский край около 100 княжеских семей. В их числе и 5 князей Пожарских с семьями. Потом Пожарских вернули, но в опричнине они не были. Дмитрий Пожарский - принципиальный противник тушинцев, отбил у них Зарайск.
6) Михаил Скопин-Шуйский, потомок суздальских князей, племянник Василия Шуйского.

Разделение четкое - потомки опричников в Тушино против потомков княжеской аристократии земщины в Москве. Скрынников пишет, что Голицыны, Куракины, Воротынский держались с царем Василием независимо, почти вызывающе. Но были ему верны, т.к. сильны были их противники - Болтников, царевич Петр, Тушинский "царик" с их опричным окружением - их злейшие враги.
Гарри, спасибо за эти списки - очень интересный расклад.

Однако помню упоминание, что кн. Телятевские были весьма знатныи родом - ведь это старшая ветвь Тверского Дома.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Победа осталась за опричниками, это верно. Потому-то Пожарский и выступал так против воцарения Михаила Федоровича. Кстати почему Дмитрий Пожарский был подвергнут опале после воцарения Михаила Романова? Вот как это случилось.

Соловьев пишет:
Пожаловал Государь в бояре Бориса Михайловича Сатыкова, а у сказки велел стоять боярину князю Д.М.Пожарскому. Тот бил челом, что бояство сказывать и меньше его быть не может. Провели расследование и государь настоял. Пожарский не послушался, сказался больным. Боярство сказывал Салтыкову думный дьяк, а в разряде записали, что сказывал Пожарский. Но Саттыков этим не удовольствовался, бил челом о бесчестье, и Пожарский был выдан ему головою.

А что это по факту было? Спланированая провокация. Борис Салтыков - это тот, кого Сигизмунд хвалил за службу и наделял поместьями. Видный тушинец и явный недруг Пожарского и его сторонников.

А что такое выдать головою "потерпевшему"? Процедура заключалась в том, что признаный виновным приходил на двор к своему оппоненту и просил у него прощения до тех пор, пока тот не соблаговалял выйти на крыльцо и не отпускал кающемуся вину. Вряд ли спешил Борис Салтыков. Так Тушинцы отомстили своему старому врагу.
Знаю про эту историю, она просто омерзительная по тому, насколько Романовы и их клан оказались неблагодарными по отношени. к кн. Пожарскому.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Скрынников пишет, что Голицыны, Куракины, Воротынский держались с царем Василием независимо, почти вызывающе. Но были ему верны, т.к. сильны были их противники - Болтников, царевич Петр, Тушинский "царик" с их опричным окружением - их злейшие враги.
Голицыны, Куракины, Воротынский считали царя Василия "первым среди равных"?

И где в Ваших списках кн. Мстиславский?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Потому что Россия была запредельно консервативной страной, даже консервативнее, чем (в свое время) находившаяся в контактах с Западом Византия. Брак претендующего на престол мужчины со значительно более старшей его женщиной был бы, как мне кажется, однозначно не принят его будущими возможными подданными.
 
Верх