Спарта

[Гиви Чрелашвили]

Вот как ?
А Гомера, стало быть, можно игнорировать ?
Он ведь ясно говорит, что Спарта и Лакедемон - два разных города.
Более того, у него название Спарта в поэме используется не менее десятка раз.
Парис говорит, что увез Елену именно из Спарты.
Кстати, как насчет другого поэта, про которого нельзя сказать, что он личность легендарная, как Гомер. Известно, что он - совершенно реальный человек.
Это середина VII века до н.э.
Поэта звали Терпандр. Родом с Лесбоса, но долгое время жил и творил в Спарте. Причем, известно это нам непосредственно от него самого.

 

[Sergniks]

Разве я что то игнорирую? Просто я считаю, что и греки и римляне были не единодушны в этом вопросе. Картографы считали что один город, с одними координатами, рисовать два - это запутает. Спартанцы, если их называть лакемодянами наверное оскорблялись, как будто их обозвали рабами. А другие, то так, то эдак. А нам то как быть?

 

[aeg]

Разве я что то игнорирую? Просто я считаю, что и греки и римляне были не единодушны в этом вопросе. Картографы считали что один город, с одними координатами, рисовать два - это запутает. Спартанцы, если их называть лакемодянами наверное оскорблялись, как будто их обозвали рабами. А другие, то так, то эдак. А нам то как быть?

Гомера спокойно можно игнорировать. Он описывает реалии крито-микенского периода, когда дорийцы ещё не пришли в Лаконику, а жили там ахейцы.

Вам надо вопрос сформулировать более точно. Например, вот так: "Как называли свой город спартанцы в такой-то период?" и указать точно период. Источником тут может быть надпись из самого этого города, где спартанцы дают его название. Или цитата из неё у какого-то позднего автора.

И желательно не только русский перевод посмотреть (там может быть искажение названия), но и оригинальный текст.

Или, например, Страбон, 8, 5, 4:

Φησὶ δ´ Ἔφορος τοὺς κατασχόντας τὴν Λακωνικὴν
Ἡρακλείδας Εὐρυσθένη τε καὶ Προκλῆ διελεῖν
εἰς ἓξ μέρη καὶ πολίσαι τὴν χώραν· μίαν μὲν οὖν τῶν
μερίδων, τὰς Ἀμύκλας, ἐξαίρετον δοῦναι τῷ προδόντι
αὐτοῖς τὴν Λακωνικὴν καὶ πείσαντι τὸν κατέχοντα αὐτὴν
ἀπελθεῖν ὑπόσπονδον μετὰ τῶν Ἀχαιῶν εἰς τὴν
Ἰωνίαν· τὴν δὲ Σπάρτην βασίλειον ἀποφῆναι σφίσιν
αὐτοῖς· εἰς δὲ τὰς ἄλλας πέμψαι βασιλέας, ἐπιτρέψαν
τας δέχεσθαι συνοίκους τοὺς βουλομένους τῶν ξένων
διὰ τὴν λειπανδρίαν· χρῆσθαι δὲ Λαῒ μὲν να{υστάθμῳ
διὰ τὸ εὐ}λίμενον, Αἴγυι δὲ πρὸς τοὺς πολέ{μους ὁρμητηρίῳ·
καὶ} γὰρ ὁμορεῖν τοῖς κύκλῳ, Φάριδι δ{ὲ ἀρχείῳ,
πλείστην} ἀπὸ τῶν ἐντὸς ἀσφάλειαν ἐχούσῃ,
τ- - - ὑπακούοντας δ´ ἅπαντας τοὺς περιοίκους
Σπαρτιατῶν ὅμως ἰσονόμους εἶναι, μετέχοντας
καὶ πολιτείας καὶ ἀρχείων·

Согласно Эфору, Гераклиды Еврисфен и Прокл захватили Лаконику, разделили страну на 6 частей и основали города; одну из частей — Амиклы — они отобрали и отдали человеку, который предал им Лаконику и посоветовал правителю, владевшему ею, заключив договор, уехать с ахейцами в Ионию; Спарту Гераклиды сделали своей столицей, в остальные части они послали царей, разрешив им в силу редкой населенности страны принимать в сожители всех желающих из иностранцев; они пользовались Ласом как якорной стоянкой благодаря его хорошей гавани, Эгисом — как опорным пунктом для военных действий против своих врагов (ибо его область граничит с областями окрестных племен), Фаридой — как казнохранилищем, так как она была безопасной от внешних врагов […]. Хотя все соседние племена находились в подчинении у спартиатов, однако они имели равноправие как в отношении прав гражданства, так и в смысле занятия государственных должностей; назывались они илотами.

То есть вторгшиеся в Лаконику дорийцы унаследовали от ахейцев город Спарта, который существовал и раньше. В Лаконике после этого были и другие дорийские и ахейские общины периэков со своими царями и магистратами, но господствующим над ними был царский город Спарта. Вот спартанцы вместе с этими периэками и были лакедемонянами, под этим именем они вместе завоевали Мессению.

 

[Neska]

1. Раньше было два города, Буда и Пешт, а потом они объединились в один - Будапешт.

Вообще-то, раньше было три города, Буда, Пешт и Обуда, а потом они объединились в один - Будапешт.

 

[Sergniks]

Гомера спокойно можно игнорировать. Он описывает реалии крито-микенского периода, когда дорийцы ещё не пришли в Лаконику, а жили там ахейцы.

Насколько я понимаю, Гомер это устная до дорийсая традиция, записанная в после дорийский период. Поэтому там могут быть противоречия.

То есть вторгшиеся в Лаконику дорийцы унаследовали от ахейцев город Спарта, который существовал и раньше.

Цитата: "Многие историки считают, что Спарта возникла сравнительно поздно, уже после «дорийского нашествия», произошедшего предположительно между 1150 и 1100 до н.э. Первоначально захватчики поселились в городах, которые они завоевали, а нередко и разрушили, или возле них, но через столетие они создали собственную «столицу» у реки Эврот. Поскольку в период, к которому большинство историков относят Троянскую войну (ок. 1200 до н.э.), Спарта еще не возникла, миф о похищении Парисом Елены, супруги спартанского царя Менелая, был, вероятно, приписан Спарте. В соседних Терапнах, где существовал крупный город микенской эпохи, существовало святилище Менелайон и вплоть до классического периода отправлялся культ Менелая и Елены. "

надо вопрос сформулировать более точно. Например, вот так: "Как называли свой город спартанцы в такой-то период?" и указать точно период. Источником тут может быть надпись из самого этого города, где спартанцы дают его название. Или цитата из неё у какого-то позднего автора.

Исторических работ самих спартанцев я не знаю. Другие историки древности, как Страбон, пишут, то Спарта то Лакедемон и логику применения названий понять сложно. Про надписи на стенах, даже с Помпеями не просто.

В Лаконике после этого были и другие дорийские и ахейские общины периэков со своими царями и магистратами, но господствующим над ними был царский город Спарта. Вот спартанцы вместе с этими периэками и были лакедемонянами.

У меня вопрос не о Лаконике, а ужее, только один город. Но похоже и в нем были две общины ахейская и дорийская, которые никак не смешивались и наверное имели свои диалекты, культуру и т.д.
Цитата по численноси этих культур.
"По оценкам, к 600 до н.э. насчитывалось ок. 25 тыс. граждан, 100 тыс. периэков и 250 тыс. илотов. Позднее число илотов превосходило число граждан уже в 15 раз. Войны и экономические невзгоды сокращали численность спартиатов. "

 

[aeg]

Исторических работ самих спартанцев я не знаю. Другие историки древности, как Страбон, пишут, то Спарта то Лакедемон и логику применения названий понять сложно. Про надписи на стенах, даже с Помпеями не просто.

У них и не было исторических работ. Всем лаконским искусством и культурой занимались периэки. Но разные документы и постановления в виде надписей сохранились. Писать спартанцы умели.

У меня вопрос не о Лаконике, а ужее, только один город. Но похоже и в нем были две общины ахейская и дорийская, которые никак не смешивались и наверное имели свои диалекты, культуру и т.д.
Цитата по численноси этих культур.
"По оценкам, к 600 до н.э. насчитывалось ок. 25 тыс. граждан, 100 тыс. периэков и 250 тыс. илотов. Позднее число илотов превосходило число граждан уже в 15 раз. Войны и экономические невзгоды сокращали численность спартиатов. "

Была версия, что из двух спартанских царей один был дорийцем, а другой ахейцем. Так было и в Афинах: там были аристократические роды неионийского происхождения, а последняя царская династия Нелеидов происходила из Мессении.

Периэки представляли собой смешанное дорийско-ахейское население, илоты, видимо, тоже - такое зависимое население было и в Фессалии, и на Крите. А граждане по составу не должны отличаться от периэков: Спарта была всего лишь царским городом, в остальном это была такая же община, как и все остальные.

 

[Sergniks]

А граждане по составу не должны отличаться от периэков: Спарта была всего лишь царским городом, в остальном это была такая же община, как и все остальные.

Может быть до Ликурга так и было, но после и практически до Македонского Спартанская община очень отличалась от всех греков и по культуре и менталитету. Одни только полуобнаженные спартанские женщины выполняющие физические упражнения, могли повергнуть в шок не только афинян, но и периэков. А их фирменный "черный суп" не стали бы есть даже илоты. У спартанцев была другая одежда, другая музыка, другое образование и воспитание. Что у других греков было преступление у спартанцев доблесть.

 

[Sergniks]

Вот спартанцы вместе с этими периэками и были лакедемонянами

Называние спартанцев лакедемонянами не должно задевать их чувства только при условии, что Спарта часть Лакедемона.

 

[aeg]

Называние спартанцев лакедемонянами не должно задевать их чувства только при условии, что Спарта часть Лакедемона.

У периэков не было гражданских прав, только личная свобода. Даже внутри спартанцев были категории, различавшиеся по своим правам: полноправные гомеи, парфении (полноправные, но незаконорождённые), гипомейоны (не совсем полноправные из-за невозможности исполнть свои гражданские обязанности по бедности или здоровью), мотаки (воспитанники спартанцев из неполноправных), неодамоды (неполноправные из бывших илотов). И среди илотов было различие.

Поэтому называть спартанцев лакедемонянами может и корректно, но для них обидно. Это означает сомневаться в их полноправии как граждан.

Статус периэков описан в статье Зайкова А. В. Периэки в структуре спартанского полиса:

http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/25.../adsv-24-03.pdf

 

[aeg]

Может быть до Ликурга так и было, но после и практически до Македонского Спартанская община очень отличалась от всех греков и по культуре и менталитету. Одни только полуобнаженные спартанские женщины выполняющие физические упражнения, могли повергнуть в шок не только афинян, но и периэков. А их фирменный "черный суп" не стали бы есть даже илоты. У спартанцев была другая одежда, другая музыка, другое образование и воспитание. Что у других греков было преступление у спартанцев доблесть.

Законы Ликурга не всегда соблюдались. После Пелопоннесской войны их действие практически прекратилось, так как основу армии составляли не спартанцы, а периэки.

Спартанские женщины остальных греков в шок не повергали, они к ним с уважением относились, например, как Аристофан в "Лисистрате". У них было и то преимущество, что большая часть земли и других богатств принадлежала именно им, а не мужчинам.

 

[Sergniks]

Как то смотря на карту Пейтингера, обнаружил, что на ней нет Спарты. Я подумал бракоделы! Но кто? Решил посмотреть как это решает Птолемей, он то точнее будет. Оказалось и у него нет никакой Спарты. А два, это система, или картографическая традиция. Решил разобраться. Посмотрел энциклопедии: "В качестве официального названия Спарты почти всегда употреблялось Лакедемон." Бред да и только. Смотрю в источниках, то Спарта, то Лакедемон. Системы не просматривается. Спросил на форуме, сами видите. Древняя Спарта, конечно была, ктож отрицает. Но почему на картах нет?
Последняя версия такая: Когда картографы сказали спартанцам, что из-за близости расположения городов нельзя написать два названия и спросили какое из названий написать. То Спартанцы решили, если в Спарте живут только спартанцы. То пусть Спартанцы будут называться Лакедемонянами, чем илоты и периэки спартанцами.

 

[Valeria]

А меня интересует происхождение названия "Спарта". Имеет ли оно отношение к спартам из мифа о Кадме?

 

[Sergniks]

А меня интересует происхождение названия "Спарта".

В Лаконской области жил Лелег, который и был первым ее царем. У Лелега было двое сыновей, Милет и младший Поликаон. После смерти Милета, власть принял его сын Эврот. Так как у него не было потомства мужского пола, он оставил царство Лакедемону, матерью которого была Тайгета, от имени которой получила свое название и гора, а отцом ему приходился сам Зевс. Лакедемон был женат на Спарте, дочери Эврота. Как только он получил власть, то, прежде всего, всей стране и всему населению он дал свое имя, а затем выстроил город и назвал его по имени жены; и до наших дней этот город называется Спартой.

Вот такая легенда.

 

[Sergniks]

Вот спартанцы вместе с этими периэками и были лакедемонянами

Но периэки в переводе с греческого "живущие вокруг" или на "периферии". Значит в центре, в Спарте жили спартанцы, а вокруг на периферии периэки, вероятно так и был устроен город Лакедемон.
Теперь понятно, почему картографы рисовали только Лакедемон.

 

[aeg]

Но периэки в переводе с греческого "живущие вокруг" или на "периферии". Значит в центре, в Спарте жили спартанцы, а вокруг на периферии периэки, вероятно так и был устроен город Лакедемон.
Теперь понятно, почему картографы рисовали только Лакедемон.

У периэков были свои города, Амиклы, Заракс, Эпидаврос-Лимера и пр. По одной из версий Спарта была метрополией, а все остальные города Лаконики - её колониями.

 

[Гиви Чрелашвили]

Елена подняла интересный вопрос.
Она спрашивали о спартах в легенде о Кадме.
То есть, о тех вооруженных людях, которые вырастали в поле, когда его засеивали зубьями страшного существа. Их называли спартами. Среди них был известен, например, Эхион - человек-змея.
Я так понял, что Елену интересовала этимология.
Прямой связи между Спартой и спартами нет. Как правильно было замечено, город Спарта был назван по имени Спарты, дочери Эврота.
"спарт" по-гречески означает "посеянный". Теперь понятно, почему эти вооруженные люди назывались спартами. А вот почему именно Спартой звалась дочь Эврота, кто его знает ? Возможно, что просто так и никакой этимологической связи между ней и ее именем не было.

 

[Sergniks]

У периэков были свои города, Амиклы, Заракс, Эпидаврос-Лимера и пр. По одной из версий Спарта была метрополией, а все остальные города Лаконики - её колониями.

Так и было, и не только в Лаконике. Но во многих из них были спартанские гарнизоны или хотя бы гармосты(предводители), и наверное они распологались в середине поселения, как наверное и на походном привале.

 

[aeg]

Так и было, и не только в Лаконике. Но во многих из них были спартанские гарнизоны или хотя бы гармосты(предводители), и наверное они распологались в середине поселения, как наверное и на походном привале.

А зачем там спартанские гарнизоны, когда периэки сами служили в лаконском войске? С уменьшением числа полноправных граждан почти вся армия состояла из них.

 

[Valeria]

А вот почему именно Спартой звалась дочь Эврота, кто его знает ? Возможно, что просто так и никакой этимологической связи между ней и ее именем не было.

Вот! Вы зрите в корень. Я вот тоже подумала, что Спарта, возможно, получила свое имя в память о легендарных спартах, от которых, возможно, происходил ее род.

 

[Valeria]

Вот! Вы зрите в корень. Я вот тоже подумала, что Спарта, возможно, получила свое имя в память о легендарных спартах, от которых, возможно, происходил ее род.

PS О, я гражданин! Как приятно!