Специфика Востока.

[Alamak]

1.Хотелось бы найти пример хоть одной страны, где власть была бы отделена от собственности...
2.Средневековое христианство великолепно уживалось с сословным неравенством.
3.Переход из одной формации в другую начался задолго до Реформации, еще в 14в

Как раз именно НАСЛЕДСТВЕННОЕ сословное неравество (и в частности наследственные должности) - характерный (и явно очень важный) признак европейского общества (до 18-19 вв вкл)

А в позднем Риме-Византии, Китае и Мусульманском мире все люди обладали в принципе равными возможностями получения власти и дожностей (в мусульманском мире тоже часто приходили к власти или иностранные рабы или кочевники или горцы, а абычные граждане конечно значительно реже - припоминаю только Саффаридов)

См Сергеев Демократия-как-переговорный-процесс

 

[Alamak]

А мне вот весьма примечательно различие между японским и корейским феодалом, несмотря на общность происхождения и схожие природные условия...

И в чём она?
Наверное в Корее просто не было раздробленности вообще?

Так в Англии её тоже не было, но Вльгельм одел своё централизованное государство в наряд из французких раздробленческих порядков типа вассалитета и т п
Но рыцари, имевшие земли в графствах у него были вассалами восновном не графов, а короля - т е граф был именно военачальником войск графства, а не помещиком большинства тамошних земель (и сюзереном помещённых на них воинов)
И вообще любые вассалы должны были помимо своего прямого сюзерена приносить ещё и присягу королю

А в Корее централизацию можно было оформить без внешнего подражания раздробленчеству - ведь там равнялись не на Японию, а на Китай

 

[Snow]

Подтверждаю слова Alan`а - на востоке, по крайней мере в Китае, никакого феодализма не было. Более того. в китайской истории отсутствует и понятие средневековье. Однако напомню, что Марк Блок говорил: "Привычка, укоренившаяся даже у историков, стремится смешать самым досадным образом два выражения: «феодальная система» и «сеньориальная система»".
Иными словами не следует валить в кучу особенности стратификации общества и способ его экономического выживания.
Кстати у кого-нибудь есть мнения по поводу теории институциональных матриц?
Современная теория институциональных матриц в приложении к историческому развитию КНР

 

[Alamak]

Правильное разделение - но тогда уж в Китае была феодальная система (были же помещики, державшие землю за военную службу?), а вот сеньёриальной нем было - как воины они приносили присягу очевидно напрямую императору?

 

[Snow]

Правильное разделение - но тогда уж в Китае была феодальная система (были же помещики, державшие землю за военную службу?), а вот сеньёриальной нем было - как воины они приносили присягу очевидно напрямую императору?

Возможно вам интересно будет почитать статью Кравцовой
К проблеме Средневековья в Китае
Термины "феодализм" или "рабовладельческое общество" не более, чем ярлыки. которые навешивали на Китай ангажированные товарищи и даже сюдзины.

 

[Alamak]

По моему, если воины "платят" своей военной силой за данную им в аренду землю, то это феодализм
Может быть и смешанная форма, когда собственник земель, которому они служат, ещё и доплачивает им деньгами или товарами, а может быть в принципе наверное и наоборот, что воины доплачивают

 

[Snow]

В Китае действовала администрация. Вот пример "феодальной" цинской администрации:

во главе структуры стоит амбань-чжаньгинь, обладающий всей полнотой исполнительной и судебной власти в регионе;
его непосредственными помощниками являются 2 мэйрэн-чжаньгиня, которые исполняют поручения начальника (организация и проведение военных походов);
группа чиновников-тунгуаней выполняет различные поручения амбань-чжаньгиня, не являясь представителями каких-либо конкретных ведомств;
военные чиновники, отвечавшие за состояние крепости, ее подготовку к обороне, хранящееся на складах оружие и продовольствие, подчинялись амбань-чжаньгиню и, по всей видимости, в случае отсутствия амбань-чжаньгиня, входили в подчинение мэйрэн-чжаньгиням;
региональными территориальными военными формированиями командуют бошко (сотники);
десятидворки управлялись старшинами-чжуанда, не имевшими места в чиновной иерархии империи. (по А.Пастухову)

Такая военная администрация действовала в Приамурье в XVII веке.
Кстати нюансом в истории Китая является то, что иерархия общества часто формировалась по национальному принципу - например при династии Юань верхушкой были монголы, на втором месте сословие сэму - тюрки-кипчаки.

 

[тохта]

Боюсь, что с этим согласны далеко не все учёные? Неужели тамошние города были лишь центрами дальней, а также ориентированной на горожан же торговли? Явно же в городе, как торговом центре можно было изготовить те же грабли по меньшей себестоимости, чем в селе?

Проблема в том, что в европейском городе ремесленник имел возможность специализироваться на одном производстве и становился специалистом в этой области, т.е. делал свои продукты более качественно и нередко более дешево, чем крестьянин в деревне, где специализация была невозможно.
Но на Востоке с его высокой плотностью насления, в том числе и многолюдством деревень, ремесленнику не было необходимости переезжать в город, он имел возможность и здесь иметь свой рынок сбыта.

 

[Snow]

Известнейший американский синолог Фэрбэнк рассматривал Китай как «аграрно-бюрократическое государство». Полагал, что в VIII—XIII вв. Китай пережил «коммерческую революцию». Несопоставимость её результатов с европейскими считал следствием общественного устройства: в Европе феодализм не мог приспособиться к капиталистической экономике, что приводило к революциям, в Китае же имперская бюрократия использовала любые изменения на пользу себе.
В Китае еще при Цао Цао (период Саньго) создавались военные поселения. Воины не просто защищали землю в случае нападения и участвовали в военных походах, но работали на ней и с неё харчевались. Такой вот феодализьм...

 

[тохта]

Вот только проблема в том, что как показывает множество примеров, начиная с
военных поселений империи Мин и Цин (восьмизнаменные войска) и Византийскими стратиотами, птолемевскими клерухами и т.д. такая ситуация очень быстро приходила к то му, что часть поселенцев становилась крестьянами, которым некогда заниматься всякими глупостями, а часть воинами, которые соредотачивали в своих руках землю и военское искуство.
В итоге либо государство признавало пролный развал этой системы,
либо принимало ситуацию и узаконивало ее, создавая професиональных воинов, получавших за службу поместья. т.е. феодализм.
Едиснтвенными, кто сумел сохранить эту систему были казаки.
Но они на первом этапе просто не могли существовать за счет земли, а потом были обязанны службой уже развитому (в том числе и имевшему мощный бюрократический аппарат контроля) государству.
При этом в начале 20 в. выяснилось, что примерно половина населения Казачьих войск (в данном случае имеется ввиду териториальные границы) составляли иногородние, не имевшие земли, и не служившие в армии (как казаки), т.е. работавшие на казаков.
Кстати говоря именно иногородние составили опору большевиков и основу их
Конных армий.

 

[Alamak]

Получается, что иногородние с територии Войска Донского и Войска Кубанского умели намного лучше ездить на конях, чем допустим жители тоже степной Воронежской, Саратовской, Екатеринославской и Херсонской губерний?

 

[Alamak]

В Китае действовала администрация. Вот пример "феодальной" цинской администрации

во главе структуры стоит амбань-чжаньгинь, обладающий всей полнотой исполнительной и судебной власти в регионе;
его непосредственными помощниками являются 2 мэйрэн-чжаньгиня, которые исполняют поручения начальника (организация и проведение военных походов);
группа чиновников-тунгуаней выполняет различные поручения амбань-чжаньгиня, не являясь представителями каких-либо конкретных ведомств;
военные чиновники, отвечавшие за состояние крепости, ее подготовку к обороне, хранящееся на складах оружие и продовольствие, подчинялись амбань-чжаньгиню и, по всей видимости, в случае отсутствия амбань-чжаньгиня, входили в подчинение мэйрэн-чжаньгиням;
региональными территориальными военными формированиями командуют бошко (сотники);
десятидворки управлялись старшинами-чжуанда, не имевшими места в чиновной иерархии империи. (по А.Пастухову)

Такая военная администрация действовала в Приамурье в XVII веке

А в НЕпограничных областях гражданская (исполнительная и судебная) и военная администрация тоже были объединены? Так все перечисленные лица, а также десятники и простые воины получали зарплату деньгами или натурой (из центра)? Или удерживали себе часть налога с каких-то местных территорий?

 

[Alamak]

ни там ни там не было ничего похожего на феодализм...
городские ополчения - были почти независимы...

В смысле в Кастилии, Леоне, Наварре и Барселоне не было феодализма?

Почему? В чём принципиальное отличие от Франции?

А городские общины христианской Испании наверное занимались не столько ремеслом и троговлей, сколько земледелием (вокруг своего укреплённого "города")?

Так я угадал, что в Христианской испании города были в большей степени аграрными, чем ремесленными? И фактически горожане были скучившимися в укреплённом поселении военизированными крестьянами?

 

[Alamak]

Проблема в том, что в европейском городе ремесленник имел возможность специализироваться на одном производстве и становился специалистом в этой области, т.е. делал свои продукты более качественно и нередко более дешево, чем крестьянин в деревне, где специализация была невозможно.
Но на Востоке с его высокой плотностью насления, в том числе и многолюдством деревень, ремесленнику не было необходимости переезжать в город, он имел возможность и здесь иметь свой рынок сбыта

Но городской ремесленник возможно мог предложить в деревню те же изделия, но по более низким ценам (за счёт большей массовости производства определённого вида продукта себестоимость каждого экзепляра понижается)?

 

[Snow]

А в НЕпограничных областях гражданская (исполнительная и судебная) и военная администрация тоже были объединены? Так все перечисленные лица, а также десятники и простые воины получали зарплату деньгами или натурой (из центра)? Или удерживали себе часть налога с каких-то местных территорий?

Начнем потихоньку издалека.
При династии Хань в Китае была система девяти рангов, в которой чиновниками правители назначали людей по своему усмотрению - ими становились богатые и влиятельные. Однако при династии Суй она сменилась системой Кэцзюй, по которой любой чиновник обязан был сдать многоступенчатые госэкзамены. В эпоху Тан система девяти рангов превратилась в метод классификации гражданских и военнослужащих всех уровней: чиновники прямого подчинения Императору именовались Первым Рангом, а провинциальные, соответственно, спускались до 9-й ступени. Кроме того, существовало дополнительное деление девятого ранга на «чжэн» (正, zheng), «цун» (從, cong), «шан» (上, shang) и «ся» (下, xia). В более позднее время военное ведомство было отмежевано и не пользовалось популярностью: согласно знаменитой поговорке, «из хорошего железа не делают гвоздей, из хороших людей не делают солдат».
Положение служилого человека зависело от ранга-пинь. Ранги были как у чиновников, так и у вспомогательных работников государственных учреждений, но они не преобретали прав чиновников. Ранг мог быть основной (正) и сопровождающий (從), а у рангов 4-9 также высшим (上) или низшим (下). Итак 9 рангов делились на 30 разрядов — цзе (階).
Чиновники высоких рангов получали «поля наследуемого пользования» (永業田).
Классическая градация:
Шэнъюань (кит. трад. 生員, упр. 生员, пиньинь: shēng​yuán), более широко известный как сюцай (кит. трад. 秀才, пиньинь: xiù​cai): лиценциат, обладатель диплома первой степени, сродни зап. бакалавру. Экзамен проводится в региональных центрах ежегодно.
шэнъюань-обладатель лучшего результата получал титул аньшоу (кит. трад. 案首, пиньинь: ànshǒu);
бытовал также титул гуншэн, старший лиценциат (кит. трад. 貢生, упр. 贡生, пиньинь: gòng​shēng).
Цзюйжэнь (кит. трад. 舉人, упр. 举人, пиньинь: jǔrén): обладатель второй степени, присуждаемой на провинциальном уровне раз в три года.
Цзеюань (кит. трад. 解元, пиньинь: jiè​yuán), цзюйжэнь — обладатель лучшего результата.
Хуэйюань (кит. трад. 會元, упр. 会元, пиньинь: huìyuán), цзюйжэнь — обладатель лучшего результата по итогам предварительных экзаменов.
Гунши (кит. трад. 貢士, упр. 贡士, пиньинь: gòng​shì), цзюйжэнь — прошедший этап предварительных экзаменов.
Цзиньши (кит. трад. 進士, упр. 进士, пиньинь: jìn​shì): обладатель высшей степени на экзамене, проводившемся в столице раз в три года.
Цзиньши цзиди (кит. трад. 進士及第, упр. 进士及第, пиньинь: jìn​shì jí​dì) цзиньши — обладатель первой степени по результатам экзамена.
Чжуанъюань (кит. трад. 狀元, упр. 状元, пиньинь: zhuàng​yuán), дословно: «образец для подражания во всём государстве», цзиньши — обладатель лучшего результата среди получивших первую степень.
Банъянь (кит. трад. 榜眼, пиньинь: bǎng​yǎn), дословно: «с глазами, расположенными по бокам, косоглазый» (лучший ученик), цзиньши — обладатель второго результата среди получивших первую степень.
Таньхуа (кит. трад. 探花, пиньинь: tàn​huā), дословно: «избранный талант» (в честь одноимённого банкета), цзиньши — обладатель третьего результата среди получивших первую степень.
Цзиньши Чушэнь (кит. трад. 進士出身, упр. 进士出身, пиньинь: jìn​shì chū​shēn) обладатель второй степени по результатам экзамена.
Тун Цзиньши Чушэнь (кит. трад. 同進士出身, упр. 同进士出身, пиньинь: tóng jìn​shì chū​shēn) цзиньши — обладатель третьей степени по результатам экзамена.
Всё население Танской империи было двух состояний: лянжэнь (良人) и цзяньжэнь (賤人). Цзяньжэнь — личнозависимые, могли быть государственные и частные, различались поражённостью в правах и родом занятий. Лянжэнь — свободные, делились на четыре сословия: ши — образованные, нун — земледельцы, гун — ремесленники, шан — торговцы. Чиновники — гуань являлись особым классом людей. Виды должностей:
Чжишигуань (職事官) — служебные должности, включая
У гуань (武官) — армейские звания
Вэйгуань (衛官) — гвардейские звания
Сяньгуань (散官) — почётные или номинальные должности.
Сюньгуань (勳官) — наградные должности.
Цзюэ (爵) — титулы знатности.
Роспись, кому сколько причиталось при раздаче слонов
Немного лирики:

Со сравнительной точки зрения, китайское государство сложилось в далеком прошлом и контролировало большие территории, еще до того, как городское развитие опередило сельское. Итак, даже при урбанистическом росте китайские города не были корпорациями, не обладали самоуправлением и, следовательно, не издавали хартий и прочих юридических мер защиты, гарантирующих права и привилегии своих членов (как это было на Западе). Эти аспекты формирования государства связаны с тем, что в Китае принципиально важные источники региональной власти оставались нетронутыми – “оковы родства так и не были сброшены”. Таким образом, даже жители городов отождествляли себя с родной землей своих предков – ввиду важности родственных связей для поддержания отношений с духами. И все же это привело к высокой степени централизации, в основном благодаря нуждам ведения войн и сельского хозяйства. Как и в Египте, большие речные системы Китая требовали регулирования, чтобы предотвращать разрушительные наводнения, а это привело к масштабному строительству каналов, дамб и насыпей. Детально разработанная система налогообложения, мобилизация работников и формирование технической администрации были необходимы для упрощения таких широкомасштабных работ; все это возникло приблизительно в III веке до нашей эры.
По мнению Вебера, особенность китайской ситуации заключается в том, что бюрократическая структура была не настолько рациональна и централизована, чтобы все влияние принадлежало императору и его помощникам, но при этом не было и раздробленности на псевдофеодальный манер. Существенная степень региональной независимости в таких сферах, как набор на военную службу, обычно не приводила к созданию местных ополчений, способных противостоять центральной власти. Региональная власть распределялась по кланам – веберовский термин Sippe часто переводится как “родственная группа” или “семья”, – и это сковывало другие типы групповых объединений. Центральная власть, используя осведомителей, удерживала контроль над распределением благ, запрещая передачу должностей по наследству и заботясь о том, чтобы происходила кратковременная ротация чиновников с врéменным назначением их в другие, не родные, провинции (таким образом они не могли стать могущественными независимыми баронами).
Главная мысль веберовского анализа китайского общества заключается в том, что, появившись на свет, эта основная социополитическая конфигурация – ключевой пример того, что считается разновидностью “патримониальной бюрократии”, – прочно укоренилась и стала практически незыблемой. ©Джон Лав. Восток Макса Вебера.

 

[тохта]

Так я угадал, что в Христианской испании города были в большей степени аграрными, чем ремесленными? И фактически горожане были скучившимися в укреплённом поселении военизированными крестьянами?

Да, вы правы, в Испании в условиях Реконкисты, значительная часть горожан
занималась земледелием и скотоводством, а города можно рассматривать не только и часто даже не столько как центры ремесла, но именно крепости, имеющие серьезную автономию.
Кстати говоря там же жило и большое колчиество дворян, поскольку далеко не все могли позволить себе жить в замках.

 

[Snow]

В первый период после монгольского завоевания Китай подчинялся военному закону. Монгольские военные начальники управляли также гражданской администрацией. Сами монголы признавали лишь их собственный закон – Ясу. Она, однако, мало подходила китайцам, оседлой нации с древней цивилизацией. После того как первая разрушительная стадия завоевания была завершена, монгольские правители должны были молчаливо признать существование национальных законов и регулирования поведения в Китае. После завоевания Северного Китая монгольские императоры оставили в силе кодекс Цзинь для китайского населения, поскольку он не противоречил Ясе. Однако Хубилай, почувствовав, что его власть в Северном Китае твердо установлена, решил изменить существующую систему закона и управления. Он отменил кодекс Цзинь в 1271 г. и издал несколько новых законов. Они оказались чужды духу китайского законодательства, и китайские советники Хубилая смиренно, но постоянно указывали на необходимость подготовки нового всеохватывающего кодекса законов. Хубилай в итоге сдался, в 1291 г. проект будущего кодекса был одобрен.
Административно Хубилай разделил Китай на двенадцать провинций (шен). В Пекине было создано три учреждения центральной администрации: правительственное управление (шун‑шу‑шен) внутренних дел; секретный государственный совет (шу‑ми‑юань) иностранных дел и военной администрации; контрольное управление (йю‑ших‑тьяй) по надзору за работой общественных служащих. По мнению Ф.Е. Краузе, административная система, основанная Хубилаем, была лучшей среди когда‑либо существовавших в Китае.
Система управления, созданная монгольскими правителями, была рассчитана на то, чтобы не допустить китайцев к важным административный постам и предоставить всю полноту власти монголам и "сэму".
Образовательные и финансовые институты следовали старому китайскому типу. Когда монголы завоевали Китай, они познакомились с бумажными деньгами; Хубилай сделал их официальной валютой империи. В 1282 г. был выпущен важный закон относительно печатания бумажных купюр, их отношению к золоту и серебру и изъятию из обращения испорченных купюр. Пятью годами позже появились новые инструкции, регламентирующие обменный курс бумажных денег на золото и серебро. Подобно своим предшественникам, Хубилай уделял большое внимание безопасности и улучшению дорог. В Китае это также предполагало заботу о водных путях. Именно в правление Хубилая было завершено строительство Большого канала, соединяющего устье Янцзы с устьем Пейху. Это, среди прочего, обеспечило щедрые поставки риса быстро растущему населению Пекина.
Императорская гвардия формировалась не только из "сэму" и монголов, в ее состав входили и китайские части. Но в массе своей китайские формирования являлись частями обслуживания. За время правления Хубилай-хана было сформировано 12 корпусов (вэй) гвардий. А всего за время династии Юань насчитывалось 34 корпуса императорской гвардии, из них 12 корпусов составляли "сэму", 5 - монголы, а остальные – китайцы. Монгольские воинские гарнизоны были размещены во всех провинциях Китая, подвластных юаньскому трону, в то время как войска, сформированные из кыпчаков и канглы, а также других "сэму", при Хубилай-хане сконцентрировались в столице Даду и летней резиденции императора Шанду.
В юаньском законодательстве различались четыре категории подданных, в основу определения которых был положен этнический принцип. Наибольшими привилегиями обладали монголы, за которыми было закреплено командование войсками и руководство практически всеми административными ведомствами. Следующим за монголами по статусу и привилегиям этническим сословием являлись так называемые по-китайски "сэжэнь" или "сэму", "сэму-жэнь" - дословно "цветноглазые", а в широком смысле "люди разных рас", к каковым относились иностранцы, выходцы из "Сиюй" - "Западного края", то есть из стран, лежащих к западу от Китая, в число которых входили представители тюркоязычных народностей – уйгуры, кыпчаки, канглы, карлуки, аргыны; ираноязычные, в том числе мусульмане – таджики, персы, и православные христиане – асы или аланы с Кавказа, а также арабы, тангуты, тибетцы, индийцы, кашмирцы, евреи. К сословию "сэму" относились и служившие монголам в Китае выходцы из Западной Азии и Европы – христиане несторианского толка сирийцы, армяне, русские, западноевропейцы, из которых самыми заметными были итальянцы, а Марко Поло, купец из Венеции и приближенный Хубилай-хана, служивший ему в Китае 17 лет, самый знаменитый из них.
Третью ступень в этой пирамиде власти занимали "хань-жэнь". Эта категория включала в свой состав не только китайцев-северян, но и китаизированные народы Северного Китая, Маньчжурии и Кореи – киданей, чжурчжэней, бохайцев, корейцев. Причем чжурчжэней, знавших китайский язык, монгольские правители относили к "хань-жэнь", а не знавших – к монголам. Низший разряд свободного населения составляли "нань-жэнь" - "южане", то есть китайцы из завоеванной Южной Сун, с юга Китая, образовавшие самую многочисленную и неравноправную часть населения Юаньской империи. Численность китайского этноса и размеры населяемой им территории предопределяли неизбежность культурной неоднородности и дробности внутри этой этнической общности. Конкретные исторические условия способствовали тому, что наиболее значимым и ощутимым уже на сравнительно раннем этапе этнической истории китайцев стало их деление на "людей севера" и "людей юга". Противопоставление северян и южан, реально существовавшее в сунское время, было воспринято монголами во время завоевания Китая и узаконено ими. Те немногие китайцы, которые были привлечены монголами на государственную службу, как правило, принадлежали к числу северян.

 

[тохта]

Такая военная администрация действовала в Приамурье в XVII веке

А в НЕпограничных областях гражданская (исполнительная и судебная) и военная администрация тоже были объединены? Так все перечисленные лица, а также десятники и простые воины получали зарплату деньгами или натурой (из центра)? Или удерживали себе часть налога с каких-то местных территорий?

[/quote]

В Китае вооще судебная и исполнительная власть традиционно были объедененны в одних руках. Концепция разделения властей на три ветви это вообще идея Просвещения.

Да, и везти из Пекина (центр) жалование натурой в Приуамурье это сурово.

Уважаемый Шоу, а может не стоит начинать рассказ с самого начала (т.е. с Адама и К). И приводить огромные цитаты, которые на мой взгляд, не слишком нужны.

 

[тохта]

Но городской ремесленник возможно мог предложить в деревню те же изделия, но по более низким ценам (за счёт большей массовости производства определённого вида продукта себестоимость каждого экзепляра понижается)?

Да, но деревенский ремесленник за счит наличия большого рынка сбыта имел возможность, как и городской, заниматься именно своей профессией в массовом
(для того уровня) количестве.
Т.е. выигрыша в качестве у городских товаров перед деревенскими не было.
А проигрыш в плане того, что приходилось оплачивать дорогу -был.

 

[Snow]

Уважаемый Шоу, а может не стоит начинать рассказ с самого начала (т.е. с Адама и К). И приводить огромные цитаты, которые на мой взгляд, не слишком нужны.

Правильнее "Сноу"
Если бы я хотел начать "от Адама", начал бы с У-ди. Я просто набросал примечательные вехи, чтобы видно было, как эволюционировала бюрократическая система.