Средневековый город

Guruch

Претор
Такой вот вопрос, не знаю обсуждался ли он ранее.
Средневековый город и город античный явления хотя бы внешне совершенно разные. Просторные площади античного против грязных улиц средневекового. Свеобщая гигиена, бани и медицина в античном и эпидемии и болезни в средневековом. Можно ли считать средневековый город "наследником" античного и если да, то это следующая ступень развития или глубокий регресс? А может быть средневековый город это совершенно другое явление, имеющее совершенно другие корни и истоки?
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Прогресс мы берём узко - в значении конкретого улучшения, надеюсь понял правильно...

Вообще сказать сложно, эпидемии были и в древности. Другое дело, что Рим с населением не меньше миллиона представлял собой действитекльно какой-то эталон - бытовые условия были намного лучше чем в Европе века так до 15 универсально, в 16-17 самые богатые стали немного чего-то усовершенствовать...Но в общем-то прогресса не было. Вспомню Ле Гоффа с его теорией "ДОлгого средневековья" - он иллюстрирует её хорошим пимером. - до 19 в. люди так или иначе передвигались на лошадях... - верно ведь подмечено, и с условиями жизни тоже во многом также. особенно если мы берём общую массу людей.
Теперь о регрессе - несомненно он был - прежде всего, как уже было верно замечено, устройство города - тесные улицы и страшная антисанитария. В городах никто не убирал. и улицы ужасные, спорить не с чем. В условиях быта до 14-15 вв. был регресс.

А вот менталитет городских жителей изменился мало с одной стороны. - что боьше всего любили в древности, смотреьт как друг другу бьют морду, а ещё лучше как травят животными, люди средневековья обожали казни, с другой стороны, в древности были спортивные состязания, люди ходили в бани для философских бесед, была идея, даже среди не самых богатых - кульурного проведения времени, мне кажеся в Средневековье эта идея умерла - работа, пьянство, казни...вот и всё... Лишнее подтверждение этому то, что Рим Древний концентрировал деятелей литературы и искусства, а в Средние века, всё наооот - они живут в замках у графов - есть разумеется исключение - итальянские города - прямые наследники античности - прежде всего, это Рим, Модена, Перуджа, Милан, Равенна

И ещё - даже те города, которые строились в Италии строились разумеется по образцу ииподобию, если конечно это не мешало ремесленной жизни, но всё равно - Сиена даже в Средние века считался очень красивым городом, ни один французский город никто красивым не называл.
 

Guruch

Претор
Прогресс мы берём узко - в значении конкретого улучшения, надеюсь понял правильно...

Именно в узком смысле. можно даже так поставить вопрос: "причины упадка городского коммунального хозяйства в период V-XV вв.". Почему люди вдруг перестали мыться, заниматься спортом, читать лекции на площадях, ходить в театр и другими способами культурно проводить досуг?
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
"Ходить в театр и культурно проводить досуг" - потому что им не объясняли, что можно так делать, потому что культурно-цивилизационный синтез варварства и античности породил средневекового человека, зацикленного на себе и индифферентного ко всему остальному. Смотри, в Древнем Риме была объективная политика - государство строило бани для людей, государство стимулировало участие человека в общественной жизни, а что есть средневековый социум - безграмотная масса кретинов (кстати это слово очень подходит к ним, изначльное значение ведь было "невиный", "безгрешный")
Люди ходили в церковь, потому что это стимулировалось, а стадный рефлекс всегда силён, кроме того, не будешь ходить, могут убить. То есть фактически надо определить, почему же не было стимуляции общества. Что мы называем возрождлением, как раз возрождение этой стимуляции, люди осознают, что жизнь не исчерпывается тем, чтобы нажраться, напиться, потрахаться и сдохнуть. Куртуазная культура кстати, возникшая во Франции к 13 в. - явление того же порядка...
Город являлся крепостью и рынком - осознание того, что это ещё и сообщество людей, которые могут не только торговать и напиваться, и иногда смотреть, как палач отрубает ноги-руки жертвам, или бьёт их кнутом, вот оно возрождение города. Появление театров, сначала как балаганов, но всё-таки, и конечно же особенно нужно отметить появление университетов.

Ты мне возразишь - университеты стали появляться в 13 в. современные "старые города" в Европе - это именно тот период, но и я возражу - не всё же сразу...

На счёт антисанитарии - вопрос отдельный, повальная безграмотность, однако некторые выводы людьми делались, как то, например, что чума - есть заразная болезнь, что однако не мешало огораживать кварталы и сгонять в большие дома людей и больных и здоровых из опаснот распространени инфекции - горожане - воплощение жестокости в средневековом обществе. Заметим, что эим быдлом надо как-то управлять, чтобы они не переубивали друг друга, какой тут мощнейший аппарат - церковь, разумеется, церковь и армия, но еслиармия крает в крайних случаях, то цероковь просто не допускает...
Кстати заметь когда появляется инквизиция - тогда, когда города уже сложились. и начинается подъём культуры в городах.
 

Lanselot

Гетьман
Ну я бы выделил несколько причин:
1) Занятость населения. Ленивых бездельников, отрицающих изначально какой-либо труд, характерных для поздней античности в средневековье не было. Самый богатый купец сам во все вникал, правитель занимался военными делами, которых обычно хватало. Так что времени для философских проблем и прочего не было.
2) Уровень культуры населения. Смешно говорить о публичных банях, если и частные-то в самых богатых домах устраивались крайне редко. Винить в этом церковь тоже безсмысленно. У нее было отторжение от античных идеалов гармонии тела и духа, но вряд ли именно она тормозила то, что не считалось необходимым. Посмотрите уже даже не на средневековье. Для смеха: роман "Три мушкетера". Помните, Портос пришел в гости к прокурору (помомему, это там, хотя гарантии я не дам). У него платье немного засалилось, кружева попортились. В общем у него вряд ли был другой костюм, и вряд ли этот стирался. Да и можно ли было выстирать такое платье нормально при тех возможностях?
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
1) Занятость населения. Ленивых бездельников, отрицающих изначально какой-либо труд, характерных для поздней античности в средневековье не было.
Да, просто средневековый человек сдох бы с голоду, а римляне всех горожан кормили...
 

Digger

Цензор
Просторные площади античного против грязных улиц средневекового. Свеобщая гигиена, бани и медицина в античном и эпидемии и болезни в средневековом.
Существует некая идеализация античного города. Оправдана ли она? С одной стороны действительно существовали просторные площади, бани и "медицина". Но что было с другой стороны?
"Свидетельство современников о том, что улицы древнего Рима были узкими и извилистыми, подтверждается и Мраморным Планом, и остатками раскопанных античных улиц. Самая большая ширина их 6-7 м (ширина взвоза Победы – 8 м – исключение). Священная Дорога в своем начале не превышает 4,8 м, а в самом широком месте достигает 6,5 м; ширина Капитолийского взвоза – 6 м, Этрусской улицы – 6,5 м, Яремной – 5,51 м. Улицы обычно были не шире 4,5-5 м (по законам Двенадцати Таблиц от V в. до н.э. улицы не должны быть уже 4,74 м). Переулки и тупики были еще уже и часто не достигали в ширину даже и 3 м.
Можно представить себе, какая толкучка и толчея были на этих тесных улицах, если здесь шла бойкая торговля и жило ремесленное население, например, на "грязной и мокрой" Субуре, на Велабре, на Этрусской улице. Совмещение пешего и конного движения приводило, конечно, к непрерывной цепи несчастных случаев, и Цезарь в законе о городском благоустройстве (lex Iulia municipalis, 45 г. до н.э.) запретил всякому конному транспорту въезд в Рим после солнечного восхода и до заката16. Исключение было сделано только для телег, которые ввозили строительные материалы для храмов и общественных зданий и вывозили из города мусор, а также для триумфальных колесниц и повозок, ехавших в торжественных процессиях. В некоторые праздники могли ехать в повозках весталки, rex sacrorum и фламины.
Судя по описанию Ювенала, нельзя, однако, сказать, чтобы движение на римских улицах было свободным и легким: "Я тороплюсь, но мне преграждает дорогу толпа впереди; идущие сзади целым отрядом напирают мне на спину. Один ударяет меня локтем, другой ударяет крепким шестом, кто-то стукает по голове бревном, кто-то метретом. Ноги у меня в грязи по колено; куда ни повернись, тебе на ногу наступает здоровенная ступня, гвоздь солдатского сапога вонзается в палец... разорвали только что починенную тунику; подъезжают дроги, на которых вихляются еловые бревна; на других повозках везут кучу сосновых балок, они угрожающе покачиваются. А если надломится ось в телеге с лигурийским мрамором и вся эта гора опрокинется на людей? Что останется от их тел?" (3. 243-259)."

Сергеенко М.Е. 2000 Жизнь древнего Рима. стр 12-13. Издательско-торговый дом "Летний Сад"; Журнал "Нева", СПб.


А в каких столичных квартирах
Можно заснуть? Ведь спится у нас лишь за крупные деньги.
Вот потому и болезнь: телеги едут по узким
Улиц извивам, и брань слышна у стоящих обозов, —
Сон улетит, если спишь ты как Друз, как морская корова.
Если богач спешит по делам, — над толпы головами,
240 Всех раздвинув, его понесут на просторной либурне;
Там ему можно читать, писать или спать по дороге, —
Ежели окна закрыть, то лектика и дрему наводит;
Все же поспеет он в срок; а нам, спешащим, мешает
Люд впереди, и мнет нам бока огромной толпою
Сзади идущий народ: этот локтем толкнет, а тот палкой
Крепкой, иной по башке тебе даст бревном иль бочонком;
Ноги у нас все в грязи, наступают большие подошвы
С разных сторон, и вонзается в пальцы военная шпора.
Видишь дым коромыслом? — Справляют в складчину ужин:
250 Сотня гостей, и каждый из них с своей собственной кухней;
Сам Корбулон не снесет так много огромных сосудов,
Столько вещей, как тот маленький раб, прямой весь, бедняга,
Тащит, взяв на макушку, огонь на ходу раздувая.
Туники рвутся, едва зачиненные; елку шатает
С ходом телеги, сосну привезла другая повозка;
Длинных деревьев шатанье с высот угрожает народу.
Если сломается ось, что везет лигурийские камни,
И над толпой разгрузит эту гору, ее опрокинув, —
Что остается от тел? кто члены и кости отыщет?
260 Труп простолюдина стерт и исчезнет бесследно, как воздух.
Челядь уже между тем беззаботная моет посуду,
Щеки надув, раздувает огонь в жаровне, скребочком
Сальным звенит, собирает белье, наполняет флаконы:
В спешке различной рабов справляются эти работы.
Тот же, погибший, у Стикса сидит и боится Харона:
Бедному нет надежды на челн среди грязной пучины,
Нет монетки во рту, оплатить перевоз ему нечем.
Много других по ночам опасностей разнообразных:
Как далеко до вершины крыш, — а с них черепица
270 Бьет тебя по голове! Как часто из окон открытых
Вазы осколки летят и, всей тяжестью брякнувшись оземь,
Всю мостовую сорят. Всегда оставляй завещанье,
Идя на пир, коль ты не ленив и случайность предвидишь:
Ночью столько смертей грозит прохожему, сколько
Есть на твоем пути отворенных окон неспящих;
Ты пожелай и мольбу принеси униженную, дабы
Был чрез окно ты облит из горшка ночного большого.
Пьяный иной нахал, никого не избивший случайно,
Ночью казнится — не спит, как Пелид, скорбящий о друге;
280 То прикорнет он ничком, то на спину он извернется...
Как по-иному он мог бы заснуть? Бывают задиры,
Что лишь поссорившись спят; но хоть он по годам и строптивый,
И подогрет вином, — опасается алой накидки,
Свиты богатых людей всегда сторонится невольно,
Встретив факелов строй да бронзовую канделябру.
Мне же обычно луна освещает мой путь иль мерцанье
Жалкой светильни, которой фитиль я верчу, оправляю.
Я для буяна — ничто. Ты знаешь преддверие ссоры
("Ссора", когда тебя бьют, а ты принимаешь удары!):
290 Он остановится, скажет "стой!" — и слушаться надо;
Что тебе делать, раз в бешенстве он и гораздо сильнее?
"Ты откуда, — кричит, — на каких бобах ты раздулся?
Уксус где пил, среди чьих сапогов нажрался ты луку
Вместе с вареной бараньей губой? Чего же молчишь ты?
Ну, говори! А не то как пну тебя: все мне расскажешь!
Где ты торчишь? В какой мне искать тебя синагоге?"
Пробуешь ты отвечать или молча в сторонку отлынешь, —
Так или этак, тебя прибьют, а после со злости
Тяжбу затеют еще. Такова бедняков уж свобода:
300 Битый, он просит сам, в синяках весь, он умоляет,
Зубы хоть целы пока, отпустить его восвояси.
Впрочем, опасно не это одно: встречаются люди,
Грабить готовые в час, когда заперты двери и тихо
В лавках, закрытых на цепь и замкнутых крепким засовом.
Вдруг иной раз бандит поножовщину в Риме устроит —
Беглый с Понтинских болот, из сосновых лесов галлинарских,
Где, безопасность блюдя, охрану военную ставят;
Вот и бегут они в Рим, как будто бы на живодерню,
Где тот горн, наковальня та где, что цепей не готовят?

Ювенал.САТИРЫ, КНИГА I, Сатира третья,[Перевод Д.С. Недовича]

"Империя вообще не нашла способа разрешить жилищную проблему по существу – это оказалось ей не под силу; она попыталась только скрасить тяжелые жилищные условия: создать для широких слоев населения нечто такое, что хоть несколько могло смягчить жизнь в шуме и грязи римских улиц, в угнетающем однообразии инсул и в духоте жалких квартир."
Сергеенко М.Е. 2000 Жизнь древнего Рима. стр 22-23. Издательско-торговый дом "Летний Сад"; Журнал "Нева", СПб.

Одним словом античные города это перенаселённые, тесные и грязные жилые массивы в которых тут и там имелись участки обрамлённые в мрамор, только подчёркивавшие убожество всего остального. Эти города постоянно страдали от пожаров, и хотя власти и создавали пожарные команды - те явно не справлялись с объёмом работы. Да и само гражданское строительство было не на высоте. Дома постоянно рушились или сгорали. В них отсутствовали элементарные удобства, такие как печь или камин, вода (доходила только до первого этажа), туалет (сравните с "Декамерон" Бокаччо - там мы нередко встречаем туалеты в частных домах, хотя и содержимое их выливается прямо на улицы) а содержимое "ночных ваз" выливалось через окно прямо на головы прохожим, как и в средневековье. И это в добавок к черепице постоянно сыпавшейся с крыш на головы прохожим.

"190 Тот, кто в Пренесте холодной живет, в лежащих средь горных
Лесом покрытых кряжей Вольсиниях, в Габиях сельских,
Там, где высокого Гибура склон, — никогда не боится,
Как бы не рухнул дом; а мы населяем столицу
Всю среди тонких подпор, которыми держит обвалы
Домоправитель: прикрыв зияние трещин давнишних,
Нам предлагают спокойно спать в нависших руинах.
Жить-то надо бы там, где нет ни пожаров, ни страхов.
Укалегон уже просит воды и выносит пожитки,
Уж задымился и третий этаж, — а ты и не знаешь:
200 Если с самых низов поднялась тревога у лестниц,
После всех погорит живучий под самою крышей,
Где черепицы одни, где мирно несутся голубки
Ложе у Кодра одно (для Прокулы — коротковато),
Шесть горшков на столе да внизу еще маленький кубок,
Там же под мрамор доски завалилась фигурка Хирона,
Старый ларь бережет сочинения греков на свитках
(Мыши-невежды грызут эти дивные стихотворенья).
Кодр ничего не имел, — не правда ли? Но от пожара
Вовсе попал в нищету, бедняга. Последняя степень
210 Горя скрывается в том, что нагому, просящему корки,
Уж не поможет никто — ни пищей, ни дружеским кровом.
Рухни огромнейший дом хоть Астурика — и без прически
Матери, в трауре — знать, и претор тяжбы отложит.
Все мы вздыхаем о римской беде, проклинаем пожары;
Дом полыхает еще, а уж друга бегут и в подарок
Мраморы тащат с собой; обнаженные статуи блещут;
Этот творенья несет Евфранора иль Поликлета;
Эта — старинный убор божеств азиатского храма;
Тот — и книги, и полки под них, и фигуру Минервы; "

Ювенал.САТИРЫ, КНИГА I, Сатира третья,[Перевод Д.С. Недовича]

А взгляните на античные общественные туалеты (кстати. точно такие же туалеты встречаются и в средневековье. Крестоносцы построили в своей столице - Акко общественный туалет, аж на 32 сидячих места). При всей прогрессивности этого нововведения вряд ли бы Вам захотелось там справить нужду:
Pictures%2Flastscan3.jpg


В таком сортире могли сидеть в ряд, рядом друг с другом Помпей, Цезарь и Антоний, а учитывая, что в пока не найдено никаких признаков разделения на мужскую и женскую часть, то напротив них в "позе орла" сидели их жёны и пока мужья выпучив глаза обсуждали государственные дела, эти болтали о тряпках sm_mrgr . (Впрочем это наверное культурные особенности - слышал, что в современной Японии то же самое).
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Я согласен что есть идеализация, но в то же время, всё равно это другое дело, по сравнеию со средневековым городом, который до 14-15 вв. - это просто большой грязный заразник...
 

Michael

Принцепс сената
Такой вот вопрос, не знаю обсуждался ли он ранее.
Вопрос не обсуждался, но он затрагивался в теме "Западно-Европейская наука в Средние века" на старом "Новом Геродоте", выдержки из которой Artashire перетащил сюда в http://bardguild.com1.ru/forum/index.php?showtopic=76. Я там писал что-то и про отличие средневекового города от античного.

Можно ли считать средневековый город "наследником" античного и если да, то это следующая ступень развития или глубокий регресс?
В том-то и дело, что, по-моему, нельзя. На территории Западной Европы античный город умер с увяданием империи. А потом, лет через 200-300, начал возникать город средневековый. И это уже другой город, как по экономическому так и по политическому профилю.

То есть, мне сложно говорить о деградации. Мне кажется, что это рождение иной структуры (Кстати, даже в тех случаях, когда средневековый город возник на основе античного - Рим, например, - он также прошёл период резкого уменьшения населения и более-менее серьёзного запустения). Конечно, в чём-то они похожи, и тот и другой - это место, где на ограниченном пространстве живёт ставнительно много народа, т.е. многие вещи мы можем обнаружить и там и там. Но деградация? Вчера Вы прыгали на 4 метра, сегодня на 2 метра - есть деградация? Нет, если вчера Вы прыгали в длину, а сегодня в высоту.

Можно говорить о деградации отдельных элементов быта города, но не о деградации города как такового.
 

Digger

Цензор
Согласен полностью. Просто не хотелось, чтобы были иллюзий насчёт чистоты и опрятности античного города. За исключением редких случаев и определённых мест эти города также были грязными и тесными заразниками. Разве что в античности было больше понимания этой проблемы, чем в средневековье, и власти действительно пытались исправить положение или скрасить унылые будни горожан зрелищами, театрами и банями. Те же кто по-богаче, часто просто бежали из города и строили себе загородные виллы, особенно в римское время. Остальные же были вынуждены жить в зловонном и тесном муравейнике и страдать от болезней.
 

Guruch

Претор
Согласен полностью. Просто не хотелось, чтобы не было иллюзий насчёт чистоты и опрятности античного города. За исключением редких случаев и определённых мест эти города также были грязными и тесными заразниками. Разве что в античности было больше понимания этой проблемы, чем в средневековье, и власти действительно пытались исправить положение или скрасить унылые будни горожан зрелищами, театрами и банями. Те же кто по-богаче, часто просто бежали из города и строили себе загородные виллы, особенно в римское время. Остальные же были вынуждены жить в зловонном и тесном муравейнике и страдать от болезней.

Вопрос - тогда кем и когда был создан образ "чистого и опрятного" античного города в противовес грязному средневековому? тогда же, когда начали восхвалять и идеализировать "чистую" античность вообще?
 

Lanselot

Гетьман
Вопрос - тогда кем и когда был создан образ "чистого и опрятного" античного города в противовес грязному средневековому? тогда же, когда начали восхвалять и идеализировать "чистую" античность вообще?
Естественно. Эпоха Возрождения ;)
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Я не согласен всё равно - да эпоха возрождения многое напридумывала - некоторые умники утверждают, что всю древность придумали в это время. ;)
Но средневековый город не мыслился как адекватное жилью место- это торговая площадь, вокруг неё как уж получится...

Ещё, представьте себе такую вещь, как общественные туалеты в Европе в Средние века - да за угол зашёл...
 

Digger

Цензор
Вопрос - тогда кем и когда был создан образ "чистого и опрятного" античного города в противовес грязному средневековому? тогда же, когда начали восхвалять и идеализировать "чистую" античность вообще?
Видимо да. Возможно ещё в эпоху Ренессанса, когда римский период казался "золотым веком". Масла в огонь подлили рассказы о веичественных белокаменных храмах Греции и Италии которые, как в последствии оказалось, на самом деле были раскрашенными в самые пёстрые цвета и никогда не стояли в том белоснежном виде, в каком они знакомы нам. Большинство же раскопок в античных городах производилось именно в районах общественных - форумы, колоннады - стоа, базилики и агоры, храмы и бани, которые действительно впечатляли и притягивали посетителей. И в то же время очень мало уделялось внимания исследованию жилых инсул, что само по себе где - то оправдно тем, что инсулы похожи одна на другую и раскопав одну можно уже знать как выглядят и все остальные. В результате сложилась картина когда исследование города было не пропорционально - большое количество раскопанных и исследованных монументальных построек против ничтожного количества раскопанных и описанных инсул. Таким образом и сложился образ белокаменного античного города с монументами, храмами и лесом колоннад. А тому же как и где действительно жили в этих городах люди было посвящено до недавнего времени очень мало публикаций, основанных как на письменных источниках, так и на исследованиях жилых инсул.
 

Digger

Цензор
Ещё, представьте себе такую вещь, как общественные туалеты в Европе в Средние века - да за угол зашёл...
Не только представляю, но даже знаю. Например в Акко крестоносцы в 12 веке построили общественный туалет на 32 сидячих места. Имелся общественный туалет и в Иерусалиме и в Тире. Как это было в Европе не знаю. По-моему где-то у Бокаччо упоминается общественный туалет в каком-то европейском городе. Но могу сказать, что до крестоносцев последние туалеты которые строились на территории Палестины были римско-византийского периода.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Скажу так, в гродах Англи никто их не строил - эпидемии распространялись как сплетни
 
Верх