Антон Короленков
Проконсул
Да нет, всё проще. У меня есть свои соображения, но хотелось бы уточнить, какой именно вопрос Вы желаете прояснить? Чтобы я Вам пересказал Обручева? Так Вы и сами вроде читали. Если что-то другое, то что именно?
Сталин
- Автор темы Minimus
- Дата начала
Да нет, всё проще. У меня есть свои соображения, но хотелось бы уточнить, какой именно вопрос Вы желаете прояснить? Чтобы я Вам пересказал Обручева? Так Вы и сами вроде читали. Если что-то другое, то что именно?
Вроде нет. Как никто не собирался целенаправленно решать вопрос с поставкой рабочей силы для индустриализации. Целенаправленно решали только вопросы коллективизации. А остальное "так вышло" голод, переселение в города, и тому подобное. Кстати, в вопросе о переселении в города, то этому скорее противодействовали. Т.к. такой импульс задали, что это фактически превратилось в гуманитарную катастрофу
Однако Россия двигалась в прямо противоположном направлении: стремительный рост населения сопровождался деградацией производительных сил.
[/quote]
Если мы поглядим статистику 20-х, то поймем, что это заявление лажовое. С момента объявления НЭПа, и года до 27-го (ну, может 26-го) все росло как на дрожжах, и с/х, и промышленность. Другое дело, что этот быстрый рост был "восстановительным", и, году к 27-му потенциал кончился. Но утверждать, что бурный рост всего в НЭП - это деградация может только чистый пропагандон
aeg
Принцепс сената
На самом деле рабочая сила для индустриализации связана с коллективизацией, хоть и не напрямую, а через хитрую схему.
1) Исходное состояние сельского хозяйства: имеем огромное число мелких хозяйств с высокой долей ручного труда и соответственно низкой производительностью. При этом до потребителя сельхозпродукция доходила через цепочку посредников, что увеличивало её стоимость.
2) В таком состоянии сельскохозяйственные производители не могли обеспечить потребителя своей продукцией в достаточном количестве. А именно городское население продовольствием, а промышленность - сырьем.
3) Предлагалось две основные меры для решения:
3.1) увеличение доли крупных хозяйств - это и коллективизация, и создание крупных государственных агропредприятий (совхозов)
3.2) механизация и прочие подобные меры для увеличения производительности труда и увеличения доли технических культур, необходимых как сырье.
4) высвобождение трудовых ресурсов для промышленности и стало следствием повышения производительности труда в сельском хозяйстве.
Что касается гуманитарной катастрофы, то это было постоянным состоянием России, и главной причиной была реформа 1861 года. Освобождение крестьян без земли, причём послереформенные крестьянские наделы в большинстве регионов оказались меньше дореформенных, что надолго исключило большинство крестьян из товарного производства сельхозпродукции.
Большевики доделали то, что не получилось у Столыпина. Через 90 лет после реформы 1861 года её тяжёлые последствия таки удалось преодолеть.
А вот этого точно не было. Чёткой программы коллективизации не существовало в принципе. Никто не знал, как её осуществлять.
Простите, через простую
Это не проблема при соблюдении нескольких условий.
1) возможности менять размер хозяйств с помощью купли-продажи.
во вторых - цепочка посредников - это чушь. Фишка в том, что каждое звено цепочки кровно заинтересовано в том, чтобы забрать доход звеньев рядом. Т.е. основы для постоянной оптимизации цепочки - налицо. Никто не заинтересован в посредниках, с которыми надо делится. Если делится приходится - на то существуют экономические причины. Это во первых, а, во-вторых - цена - то бишь стоимость, в условиях рынка результат исключительно спроса и предложения. Для ее изменения кол-во посредников - похер, важно изменение на сторонах весов - либо спроса, либо предложения
В реалии - обеспечивали. Они не обеспечивали другого - госзакупок. Что и считалось главным у правительства, сколько они там поставили через частников - всем было похер. Интересовало только зерно по госценам. После того, как его с 90% от рыночной опустили до 40 - начался "кризис хлебозаготовок". Ну ешкин кот, а кто бы мог подумать?
Понимаете, в чем дело. Нужны ведь не "крупные" хозяйства. А, оптимальные хозяйства. При каждом этапе развития технологий - это своя величина. Но. на всех этапах существует свой "оптимум" - предпологающий, во-первых, количество капитала ( земли) на единицу трудовой силы, во-вторых - оптимальный размер работников , хм, "оптимального хозяйства". На ранке это достигается просто - через реальный размер прибыли в расчете на вложения. В совдействительности так вопрос просто не ставился.
aeg
Принцепс сената
Нет смысла продавать землю, которая находится в государственной собственности, причём только в федеральной.
Конституция 1936 года:
В более ранних конституциях то же самое.
Можно перераспределять землю, укрупняя совхозы и колхозы. То же и с сельхозтехникой: можно сделать МТС, а можно передать технику из МТС колхозам.
Только в условиях свободного рынка. Когда любой производитель может произвести и продать любой товар, а любой покупатель может купить товар у любого производителя.
Но свободного рынка в природе не существует. Непременно кто-то всё вкусное скупит, сделается монополистом и будет сам диктовать цены, а не спрос с предложением будут это делать.
В цепочке доход соседа не заберёшь. Это в действительности не цепочка, а пирамида. Оптимизация может быть только в виде укорачивания цепочек, при том количество желающих получить прибыль останется прежним, и увеличится число цепочек.
aeg
Принцепс сената
Так мы же знаем, что в этом случае делать?
Гриша Котовский сбил в Одессе цены на мясо, распродавая резервы с военных складов. А когда частные торговцы попытались создать картель, уговорил часть их не делать этого. Так и победил всех.
Государство всегда самый крупный игрок на рынке и в любом случае мелочь пузатую при желании оставит без штанов. Кто бы мог подумать, что в азартные игры с государством не надо играть?
Ну, во первых, реальная механизация - это конец 30-х. До того - одни лозунги, а как пахали на лошадках, так пахать и продолжили. Вот только обеспеченность этой тягловой силой упала вдвое.
Во-вторых - а при чем тут вообще колхозы? Насколько я помню проблему решали через гос МТС, т.е. сдавали пользователям технику в аренду за бабло. Ну и в чем проблема? Сдавали бы точно так же чатсникам, полагаете, они бы не смогли объединится-договорится? Чушь. Договаривались же пред 1 мировой о совместном пользовании сепараторами, общей продаже масла перекупщикам и т.д. Вы черезхчур неверите в способность людей увидеть собственную выгоду
Если коротко - то нет. Было падение производительности. Причем, катастрофическое, голод - это показатель этого падения.
Причины просты и неинтригующи.
1) катастрофическое падение качества трудовых ресурсов. В результате раскулачивания, где изымались наиболее ценные кадры, и в результате бегства от того же раскулачивания, коллективизации, позднее от голода наиболее активных чуваков. Оставались те, кто нихера делать не мого, + самые пассивные, не "пассионарные" кадры.
2) опять же катастрофическое падение тягловой силы в виде лошаджей, частично съеденных, частично павших в результате нехватки кормов , в свою очереджь в результате чемпионского экспорта. Ну и плюс сокращение просто скотины.
3) Полный отрыв результата труда от самого труда, что как бэ не способствует
Я имел в виду очень конкретную вещь. Увеличение городского населения я за краткий срок вдвое. В точках напряга - полагаю, что более, чем вчетверо. Вот такой единовременный поток предполагает. что им негде жить, нечего жрать и мест где срать тоже не хватает.
Начинает вонять. Обычно это определяется, как "гуманитарная катастрофа"
Ну, во-первых. что Вы понимаете под "четкостью" программы? Там вообще то кол-ные показатели кого посадить, а кого выселить определены. Куда уж четче. Ну, перевыполнили, дык это известно. планы для того и созданы, чтобы их перевыполнять.
А, во-вторых, программа индустриализации была еще менее четкой. А что там кроме расстрелов вообще четким было?
"Шеткости не хватает, молодшеватости"
Товарищ сержант. выньте хер изо рта (ц)
Michael
Принцепс сената
Прошу прощения, но приведенная Вами цитата (в том числе слова Кейнса) не свидетельствуют об аграрном переаселении СССР в те годы.
Michael
Принцепс сената
Val, простите, пожалуйста, но под аграрным перенаселением обычно имеют в виду совсем не то, что Вы пишете.
Аграрное перенаселение - это не отсутствие роста доли городского населения, а "скрытая безработица" в сельскохозяйственном секторе. Аграрное перенаселение характеризуется значительным количеством крестьян, которые с трудом прокармливают себя результатами своей деятельности. Ситуации аграрного перенаселения свойственена как раз динамика роста доли городского населения - за счет миграции крестьян в город.
PS. Кейнс в цитате, которую Вы привели выше, говорил о перенаселении в мальтузианском его смысле, а не об аграрном перенаселении.
Michael, простите и Вы, но, не оспаривая общий смысл постов, я бы сказал, что аграрное перенаселение - по определению чисто мальтузианское понятие. Никаким другим оно попросту быть не может
Так я свой тезис и обосновал, используя при этом общие соображения. И отвёл такие же соображения, выдвинутые Вами. Да, точную статистику я при этом не использовал – и что с того? Утверждение, что в её отсутствии принципиально невозможно сформулировать какие бы то ни было соображения о предпосылках промышленного развития в СССР 20-х гг – есть типичный недобросовестный метод ведения дискуссии. Т.е., перефразируя Вас – это азы того, как научную дискуссию похоронить, а не того – как её корректно и продуктивно вести.
Я хочу сказать, что в ответ на Ваше утверждение, что сокращение населения накануне промышленного развития имело место лишь в Англии я указал на аналогичное явление ещё в двух европейских странах. Французский пример Вы оставили без внимания (что свидетельствует, как я понимаю, о его принятии). Теперь – по поводу Германии. Если применительно к ней «демографический импульс XVII в» Вас не убеждает, то почему ранее Вы признали пример Англии, где сокращение населения в результате политики огораживаний имело место в ту же самую эпоху?
По поводу перенесения термина «индустриальное развитие» в 17в. В принципе, ничего кощунственного в этом нет. Скажем, в марксовой теории говорится о «мануфактурном периоде развития капитализма», который выпадает на эту же эпоху, т.е. предшествует фабричному периоду. В современных теориях модернизации используют и другие, альтернативные термины, (например – «Малая индустриальная революция), имеющие схожее значение.
И – возвращаясь к Германии. Её ускоренное промышленное развитие в последней четверти XIX в имело другие источники. Прежде всего, речь идёт о военной добыче, полученной в результате победы над Францией. Но, однако же, я напомнил, что и этап резкого сокращения населения на длинном пути её восхождения в ряд крупнейших мировых держав также присутствовал. Т.е. такое сокращение вовсе не является несовместимым с экономическим и политическим ростом, что часто используют как аргумент против Сталина.
Частично я на это выше уже ответил, но могу уточнить. Сокращение населения – необходимый элемент последующего восстановления. Можно сказать, что это правило носит универсальный характер. Другое дело, что в различные эпохи конкретный механизм данного явления различается. В доиндустриальную эпоху такое сокращение позволяет выжившим использовать увеличившейся объём сельхозресурсов, приходящихся на одного едока. В индустриальную – повысить производительность труда сельских тружеников за счёт механизации, химизации и развития путей сообщения.
Ну так это – порочная система, не способная ни к каким подлинным достижениям в гуманитарной сфере. Что советские историки (и их нынешние наследники) наглядно и демонстрируют. Да, этот Ваш аргумент поистине силён! Оказывается, заслугой Сталина является создание исторической науки, способной противостоять пропагандисткой машине. Если и существуют причины, заставляющие деятелей прошлого крутиться в гробу, то эта, без сомнения – одна из них.
Я уже писал выше, что эта трактовка является исторически неверной и дал Вам время на то, чтобы осознать и исправить свою ошибку. Правда, как-то Вы не торопитесь это сделать.
Для начала: эта тирада выдаёт стиль пропагандиста, а отнюдь не историка. Именно таков лексикон пропагандистов: войны в нём – это преступления, а вовсе не результат межгосударственных противоречий. Но в данном случае, несмотря на всю знаковость этой Вашей фразы, главное здесь всё же другое. Итак, в ходе ПМВ погибли миллионы людей, смерть которых была совершенно бессмысленной, верно? Тем не менее, политики, обрекшие их на эту участь, продолжают быть уважаемыми историческими деятелями, никто (кроме откровенных маргиналов) не пытается «поставить им кол за управление страной». Т.е. данный пример наглядно демонстрирует несправедливость многих распространённых претензий к Сталину. И использование при этом именно пропагандистского, а не исторического языка, весьма показательно.