Сталин

[garry]

А почему Магнитка - это ошибка? Я первый раз об этом слышу. Точнее - второй. Был такой человек у нас на форуме с ником Ворден; он пытался продвигать эту идею. Но он был совсем не в теме.

Магнитку построили рядом с место рождением железной руды. Специалисты предлагали строить комбинат либо рядом с месторождениями угля, либо там, где было много трудовых ресурсов. В итоге месторождение железной руды быстро истощилось, а потому уголь и руду приходится возить на огромные расстояния до комбината. Т.е. комбинат строить надо было в другом месте.

 

[Val]

Понятно. Да, Ворден говорил также. Но Магнитка в 36г давала 20% всей советской руды. Возможно, что этот комплекс был спланирован неоптимальным образом, но и однозначно называть его ошибкой достаточных оснований нет. Кроме того, я считаю, что в данном случае Дивус прав: причем здесь Сталин?

 

[Cahes]

причем здесь Сталин?

абсолютно не при чем. Это общая родовая травма социализма - отсутствие обратной связи. Ее решить даже на теоретическом уровне никому не удалось. Путь - тупиковый. т.е. абсурдный. Ибо пытаться построить то, что построить невозможно даже в теории - абсурдно. Наподобие поиска холодного термоядерного синтеза

 

[Val]

Путь - тупиковый. т.е. абсурдный. Ибо пытаться построить то, что построить невозможно даже в теории - абсурдно. Наподобие поиска холодного термоядерного синтеза

Я уже многократно отвечал на это. Понятно, что Вы эти ответы пропускаете мимо ушей, но я повторю еще раз. Была построена материальная база для победы в мировой войне и превращения в мировую супердержаву. И это - в стране, которая за предшествующее менее чем столетие "слила" несколько войн, фактически утратив в ходе этого процесса суверенитет и, в конце концов, развалилась, потеряв способность управляться. Так что построено было нечто вполне осязаемое и реальное. Да, вид оно имело не очень привлекательный - это верно. Но не забывайте, что все это происходило в диком, варварском государстве, веками управляемом лишь путем колоссального насилия.

 

[Michael]

Выше в ответе Михаэлю я уже писал, что мальтузианскрий закон народонаселения - это частный случай более общего закона отдачи.

Это интересный взгляд.

Замечу только, что сам Мальтус на закон отдачи не ссылался. Он только постулировал, что каждые 25 лет население, если ему не мешать, возводится в квадрат, а количество производимых продуктов максимум удваивается.

Это, кстати, не совсем закон предельной отдачи, там с ростом населения рост продукция должен был бы замедлятся, а Мальтус постулировал неизменную пропорцию. Но Ваша аналогия мне понравилась.

 

[Michael]

А вообще я не прав, конечно, является. Это я плохо формулу преобразовал.

Но сам Мальтус этот закон не упоминал, он ссылался на эмпирику (хотя и не приводил конретной статистики),

 

[Cahes]

Это интересный взгляд.

Замечу только, что сам Мальтус на закон отдачи не ссылался. Он только постулировал, что каждые 25 лет население, если ему не мешать, возводится в квадрат, а количество производимых продуктов максимум удваивается.

Это, кстати, не совсем закон предельной отдачи, там с ростом населения рост продукция должен был бы замедлятся, а Мальтус постулировал неизменную пропорцию. Но Ваша аналогия мне понравилась.

Насколько я понимаю, до Мальтуса никто никакого закона отдачи и не формулировал. А когда сформулировали. то оказалось, что основные параметры уже заданы Мальтусом. Критика Малльтуса имеет километры бумаги, но, по большей части мимо. Наш с Вами любимый Маркс всю критику его свел к фразе что он сикофант буржуазии. Что не вполне отражает сущность.

 

[Cahes]

Тот, кто желает опровергнуть закон народонаселения Мальтуса, должен объяснить, почему люди готовы платить за землю. Если бы закон был недействителен, фермер никогда бы не задумывался о расширении размера своей фермы. Он был бы в состоянии бесконечно умножать отдачу любого кусочка почвы умножением затрат капитала и труда.

 

[Cahes]

Закон отдачи не дает ответа на следующие вопросы: 1. Является ли оптимальная порция единственной, способной дать искомый результат? 2. Существует ли строгий предел, сверх которого любое увеличение количества переменного фактора бесполезно? 3. Пропорционально ли удельному выпуску на единицу переменного фактора уменьшение выпуска, вызванное постепенным отклонением от оптимума, и увеличение выпуска, вызванное постепенным приближением к оптимуму? Все это можно узнать только из опыта. Но сам закон отдачи, т.е. то, что должна существовать такая оптимальная комбинация, действителен априори.

 

[Артемий]

В жизни условие "при прочих равных" редко соблюдается, поэтому этот закон трудно доказать экспериментально.

 

[Cahes]

В жизни условие "при прочих равных" редко соблюдается, поэтому этот закон трудно доказать экспериментально.

Логические и математические законы в принципе не доказываются экспериментально. Разве Вы бегали с рулеткой и треугольником для доказательства теоремы Пифагора?

 

[Cahes]

Для потребительских благ, количественная определенность результата означает следующее: количество причины а приносит однократно или по частям в течение определенного промежутка времени количество α результата.
Для благ производственного назначения это означает - количество причины b дает количество β результата при условии, что комплиментарная причина с приведет к количеству γ результата; лишь вместе результаты β и γ дадут количество р блага первого порядка D. В этом случае существуют три количества: b и с двух комплиментарных благ B и C и р продукта D.
При постоянном b мы называем ценность с, которая приводит к наивысшей ценности p/c, оптимумом. Если к наивысшей ценности p/c приводят несколько ценностей с, то мы называем это оптимумом, который приводит также к наивысшей ценности р. Если два комплиментарных блага применяются в оптимальном соотношении, то оба они дадут максимальный объем производства; их производительная сила, их объективная потребительная ценность будут использованы полностью; ни одна их часть не будет потрачена впустую. Если мы отклонимся от оптимальной комбинации, увеличив количество С без изменения количества В, отдача, как правило, увеличится, но не пропорционально увеличению количества С. Если путем увеличения только одного комплиментарного фактора вообще возможно увеличить отдачу с р до р1, а именно, заменяя c на сх, при х >> 1, то при любых обстоятельствах мы имеем р1 >> p и p1c << pcx. Если было бы возможно компенсировать любое увеличение b соответствующим увеличением c так, чтобы р осталось неизменным, то физическая производительная сила В была бы неограниченной и В не считалось бы редким и экономическим благом. Для действующего человека тогда была бы неважна величина запаса В. Даже бесконечно малого количества В было бы достаточно для производства любого количества D при условии, что запас С достаточно велик. С другой стороны, увеличение количества В не могло бы увеличить выпуск D, если запас С не увеличится. Общая отдача процесса будет вменена С; В не сможет быть экономическим благом.
Например, рецепт, как приготовить кофе, оказывает неограниченные услуги. Он ничего не теряет от своей способности производить, как бы часто не использовался, его производительная сила неистощима, поэтому он не является экономическим благом.

 

[Артемий]

Логические и математические законы в принципе не доказываются экспериментально. Разве Вы бегали с рулеткой и треугольником для доказательства теоремы Пифагора?

Ну так это и не математический закон.

 

[Val]

Тот, кто желает опровергнуть закон народонаселения Мальтуса, должен объяснить, почему люди готовы платить за землю. Если бы закон был недействителен, фермер никогда бы не задумывался о расширении размера своей фермы. Он был бы в состоянии бесконечно умножать отдачу любого кусочка почвы умножением затрат капитала и труда.

Т.е. владелец увеличивает площадь принадлежащего ему дома лишь в том случае, если решает увеличить численность своей семьи? Во всех остальных случаях расширять площадь участка под застройку экономически нецелесообразно?
P.S. И давайте все же вернемся к Сталину.

 

[Val]

А потому все разговоры о невероятно важной его военной составляющей  - не более чем оправдания  апологетов Сталина.

Нет, не оправдание. В этом как раз проявляется следование научно-исторической методологии, на чем настаивают некоторые участники дискуссии (и я - в т.ч.). Это азы исторического исследования: когда мы пытаемся оценить тот или иной шаг исторического деятеля, то обязаны понять мотив, которым он при этом руководствовался.
Вот тут выше поминались Крестовые походы. Были ли они лишь проявлением фанатизма со стороны руководства КЦ или же преследовали и вполне материальные, политические цели? Без ответа на этот вопрос сама суть данного явления не может быть понята и, соответственно - оценена.
Также и с Беломорканалом. Если не понимать того, что по нему должны были проводить боевые корабли, то сама идея строительства канала в эпоху, когда железные дороги уже полностью доказали свое преимущество, кажется некомпетентной и абсурдной.

 

[garry]

Понятно. Да, Ворден говорил также. Но Магнитка в 36г давала 20% всей советской руды. Возможно, что этот комплекс был спланирован неоптимальным образом, но и однозначно называть его ошибкой достаточных оснований нет. Кроме того, я считаю, что в данном случае Дивус прав: причем здесь Сталин?

Пренебрежение советами профессионалов, которое ведет к удорожанию конечной продукции является ошибкой. Место строительства Магнитки выбрано неудачно, что привело и будет продолжать приводить к многомиллионным потерям. Сейчас магнитогорский комбинат вынужден возить уголь из Кузбасса, а железную руду из Казахстана за тысячи километров. И при этом город ещё и далеко расположен от потребителей своей продукции. Это разве удачный пример строительства? Что касается Сталина. Он был один из тех, кто принял решение о строительстве комбината в этом месте.

 

[Michael]

Насколько я понимаю, до Мальтуса никто никакого закона отдачи и не формулировал. А когда сформулировали. то оказалось, что основные параметры уже заданы Мальтусом.

Мальтус не задавал параметры закона. Он просто постулировал, что население, если ему дать свободно расти, будет умножать себя каждые 25 лет (обоснование: влечение полов никуда не денется, о контрацепции и планировании семьи тогда не знали), затем он написал, что всем понятно, что за 20 лет более, чем в два раза производство не растет.

Мне понравилось, как Вы это связали с законом предельной отдачи, но Мальтусу еще далеко как до его формулировки, так и до задачи его параметров.

 

[Val]

Место строительства Магнитки было выбрано рядом с крупнейшим месторождением руды, которую можно было добывать открытым (т.е. наименее затратным) способом. Что в этом решении нелогичного или авантюристического?

 

[garry]

Место строительства Магнитки было выбрано рядом с крупнейшим месторождением руды, которую можно было добывать открытым (т.е. наименее затратным) способом. Что в этом решении нелогичного или авантюристического?

Месторождение очень быстро выработали. Разведку запасов руды не провели. Пренебрегли мировым опытом - в США металлургические заводы строили ближе к месторождениям угля или где была рабочая сила - Питтсбург, Кливленд. Как раз рядом с месторождениями руды металлургические заводы не строили.

 

[Val]

Очень быстро - это когда? Еще раз повторяю: строительство Магнитогорского комбината позволило в период индустриализации быстро увеличить выпуск металла - и в этом заключалось его главное значение. Понятно, что строить надо либо рядом с месторождением руды, либо рядом с месторождением угля. Построили рядом с рудой (одновременно решив вопрос транспортировки угля). Что не так?