Сталин

BigBeast

Пропретор
25 марта 1941 г. правительство Югославии под сильнейшим дипломатическим давлением Берлина и Рима подписало акт о присоединении к Тройственному пакту, заручившись обещанием Германии гарантировать ее территориальную целостность и не вводить германские войска на югославскую территорию. Однако 27 марта это правительство было свергнуто, а новое заключило 5 апреля 1941 г. Договор о дружбе и ненападении с Советским Союзом.

Немцы атаковали Югославию 6 апреля... Что Вы в этой ситуации посоветуете сделать Сталину?
 

Val

Принцепс сената
Как вам будет угодно.

В данном случае угодно вам. Угодно переводить историческую дискуссию в обсуждение абстрактных моральных принципов. Извините, но я этого делать не умею. Если возникнет желание вернуться к обсуждению политики Сталина - то всегда к вашим услугам.
 

garry

Принцепс сената
В чем ошибка с Румынией? ЕМНИП, Кароля 2-го свергли после Венского арбитража, к которому СССР никаким боком? А Антонеску и "Железная гвардия" в своей грызне ориентировались только на Гитлера, СССР же они "любили" одинаково.
У Румынии были оснавания вступить в войну, чтобы вернуть Буковину и Бессарабию и ещё что-нибудь получить как компенсацию за Южную Добруджу и Трансильванию. Только вот Антонеску врял ли получил бы власть в сентябре 40 года если бы не было передачи Бессарабии и Северной Буковины СССР в 40 году. А без Антонеску и с Бессарабией Румыния тоже, думаю, в войну бы не вступила.
Финляндия - традиционно с Гражданской дружественное Германии и враждебное СССР государство.
Финляндия была обычным государством Северной Европы, где правили социал-демократы и бесконечно далёким от нацизма. Во внешней политике её была ориентация на союз с другими северными странами, а не с Германией. И без войны 39-40 годов никаких оснаваний, что Финляндия пустит на свою территорию немецкие войска и вступит в войну против СССР не было. Финляндия осталась бы нейтральной, как и Турция или соседняя Швеция.
Это я о договоре 5 апреля 1941 года о дружбе и взаимопомощи между СССР и Югославией.
 

BigBeast

Пропретор
Только вот Антонеску врял ли получил бы власть в сентябре 40 года если бы не было передачи Бессарабии и Северной Буковины СССР в 40 году.

Гарри, Бессарабия тут ни при чем... Еще раз - Кароль отрекся по результатам Венского арбитража, который проводил ГИТЛЕР... не Сталин.
1 июля Румыния отказалась от англо-французских гарантий 1939 г. и на следующий день просила Германию о расширении сотрудничества и посылке в страну военной миссии.
В июле 1940г. Германия отказалась от румынского предложения о гарантии границ Румынии и от роли арбитра в урегулировании территориальных вопросов, потребовав от нее договориться с соседями, учтя их требования. Такую же позицию заняла и Италия. В этих условиях в августе 1940 г. Румыния была вынуждена пойти на прямые переговоры с Венгрией и Болгарией.
Венгрия еще 28 июня уведомила Берлин, что в создавшейся ситуации она не исключает возможности решения вопроса о Трансильвании военной силой. В то же время она готова увеличить свои сельскохозяйственные поставки в Германию и предоставить ей право пользования венгерскими железными дорогами. 29 июня венгерские войска начали сосредоточение у румынской границы. Одновременно Венгрия пыталась выяснить позицию других великих держав.
Со своей стороны Германия и Италия, отметив справедливость венгерских претензий, в начале июля 1940г. посоветовали Венгрии воздержаться от применения силы и попытаться решить вопрос дипломатическим путем. Начавшиеся по инициативе Румынии 7 августа контакты с Венгрией переросли 16 августа в прямые переговоры в городе Турну-Северине. Однако кардинальное расхождение позиций сторон и отсутствие даже намека на взаимные уступки привели к тому, что 24 августа переговоры окончательно провалились, и в Будапеште решили с утра 28 августа начать войну с Румынией. 27 августа Венгрия уведомила Германию, что срыв переговоров заставляет ее рассмотреть возможность военного решения вопроса.
Со своей стороны Германия и Италия, отметив справедливость венгерских претензий, в начале июля 1940г. посоветовали Венгрии воздержаться от применения силы и попытаться решить вопрос дипломатическим путем. Начавшиеся по инициативе Румынии 7 августа контакты с Венгрией переросли 16 августа в прямые переговоры в городе Турну-Северине. Однако кардинальное расхождение позиций сторон и отсутствие даже намека на взаимные уступки привели к тому, что 24 августа переговоры окончательно провалились, и в Будапеште решили с утра 28 августа начать войну с Румынией. 27 августа Венгрия уведомила Германию, что срыв переговоров заставляет ее рассмотреть возможность военного решения вопроса.

Каким боком тут СССР? Все гораздо проще - в июне 1940 у Англии и Франции возникли некоторые проблемы, сделавшие их гарантии территориальной целостности Румынии неактуальными. Чем и воспользовались все, от кого Румыния по итогам ПМВ откусила что-то :)
 

BigBeast

Пропретор
Это я о договоре 5 апреля 1941 года о дружбе и взаимопомощи между СССР и Югославией.

ОМГ, договор 5 апреля, если я не ошибаюсь,реально был подписан ночью 6-го. А рано утром 6-го немцы уже бомбили Белград. (Самый сок - Югославы до самого конца НЕ отреклись от членства в Тройственном Пакте). То есть Гитлер атакует своего союзника, договор с которым он заключил 25 марта, а Сталин на основании договора о ненападении и дружбе, подписанного только что, должен в это дело влезть?
 

Val

Принцепс сената
Все гораздо проще - в июне 1940 у Англии и Франции возникли некоторые проблемы, сделавшие их гарантии территориальной целостности Румынии неактуальными. Чем и воспользовались все, от кого Румыния по итогам ПМВ откусила что-то :)

Совершенно верно.
 

Val

Принцепс сената
А без Антонеску и с Бессарабией Румыния тоже, думаю, в войну бы не вступила.
...

Финляндия была обычным государством Северной Европы, где правили социал-демократы и бесконечно далёким от нацизма.

Налицо - явное противоречие в рассуждениях. Если Финляндия вступила в войну против СССР с правительством социал-демократов, "бесконечно далёких от нацизма", то почему Румыния не могла сделать это?
Гарри, Вы вольны отвечать на моё сообщение или игнорировать его, но я хочу сказать, что у Вас отсуствует понимание мотивов, которыми руководствовались малые страны в тот период. Оставаться вне мировой войны було за пределами их возможностей, они обязаны были "приткнуться" к одному из двух противостоящих центров силы. Германия же получила бы румныскую нефть во что бы то ни стало. А вот если принять Ваш тезис, что Румыния воевала с СССР лишь из-за того, чтобы вернуть северную Буковину, то непонятно - почему надо было делать это под Одессой?
 

Dedal

Ересиарх
А каково было это количество?
Точную цифру, наверное, никто не знает..... Я встречал цифры около 150тыс расстреляных в период 41-45 и 700тыс репрессированных разным способом...Правда Линдер, назвал цифру 70тыс расстрелянных СМЕРШем бойцов КА, но СМЕРШ это уже средина войны... А скольких положили заградотряды? А скольких уморили и расстреляли после возвращения из плена? Кто знает........ А пленных то было ого-го... Что-то благонадёжность хромает ;)
 

Dedal

Ересиарх
Чтобы обеспечить этьу лояльность, пришлось пойти на серьёзнейшее нарушение одного из основополагшающих принципов армии - единоначалие, и ввести институт комиссаров. Понятно, что надо было брать курс на его отмену и потому избавляться от военспецов.
Так всю войну всякие мехлисы не прекращали деятельность... И то, что комиссаров переименовали ещё не отменило их наличия.
 

BigBeast

Пропретор
А скольких уморили и расстреляли после возвращения из плена?
Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.

Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобожденных из плена, 354592 чел., в том числе офицеров 50441 чел.
Из этого числа проверено и передано:
а) в Красную Армию 249416 чел.
в том числе:
в воинские части через военкоматы 231034 -"-
из них - офицеров 27042 -"-
на формирование штурмовых батальонов 18382 -"-
из них - офицеров 16163 -"-
б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30749 -"-
в том числе - офицеров 29 -"-
в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924 -"-
3. Арестовано органами "СМЕРШ" 11556 -"-
из них агентов разведки и контрразведки противника 2083 -"-
из них - офицеров (по разным преступлениям) 1284 -"-
4. Убыло по разным причинам за все время - в госпитали, лазареты и умерло 5347 -"-
5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51601 -"-
в том числе - офицеров 5657 -"-

То есть, к октябрю 1944 было арестовано всего 3% бывших пленных и окруженцев.
К 1 марта 1946 года было репатриировано 4 199 488 советских граждан (2 660 013 гражданских и 1 539 475 военнопленных), из них 1 846 802 поступило из зон действия советских войск за границей и 2 352 686 принято от англо-американцев и прибыло из других стран.

РЕЗУЛЬТАТЫ ПРОВЕРКИ И ФИЛЬТРАЦИИ РЕПАТРИАНТОВ (по состоянию на 1 марта 1946 г.)

Категории репатриантов гражданские % военнопленные %
Направлено к месту жительства 2146126 80,68 281780 18,31
Призвано в армию 141962 5,34 659190 42,82
Зачислено в рабочие батальоны НКО 263647 9,91 344448 22,37
Передано в распоряжение НКВД 46740 1,76 226127 14,69
Находилось на сборно-пересыльных пунктах и использовалось на работах при советских воинских частях и учреждениях за границей 61538 2,31 27930 1,81

Здесь, как видим, итоговая цифра увеличивается до 15%, что логично, поскольку после разгрома Германии в руки СМЕРШ коллаборационисты всех сортов. Тем не менее, цифра, как видим, не так уж велика, ни на какие мифические "два миллиона перешедших к немцам" не тянет.

А пленных то было ого-го

Пленных было ого-го, но их вымариванием вполне эффективно занимались немцы.

По данным управления по делам военнопленных верховного главнокомандования вермахта, к 1 мая 1944 г. общее число истребленных советских военнопленных достигло 3 291 157 чел., из них: умерло в лагерях 1 981 000 чел., расстреляно и убито при попытке к бегству 1 030 157 чел., погибло “в пути” 280 000 человек. По другим данным фашистского командования, “к середине 1944 г. было уничтожено около 3,3 млн. советских военнопленных".

Всего же, по данным Кривошеина:
После тщательного анализа всех источников предварительно было определено, что за годы войны пропало без вести и оказалось в плену 5 млн. 59 тыс. советских военнослужащих, в числе которых 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но захваченных противником в пути в воинские части. Как выяснилось при дальнейшем исследовании, не все пропавшие без вести были пленены. Около 450-500 тыс. чел. из них фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником.

В плену оказались также раненые и больные, находившиеся на излечении в госпиталях, которые были захвачены противником. Эти военнослужащие в донесениях наших войск значились в числе санитарных потерь, а противником они учтены как военнопленные. Отсутствие четкого разграничения потерь на плененных и пропавших без вести во многом объясняется и тем, что в условиях быстро меняющейся обстановки на фронте было крайне сложно установить факт пленения. Поэтому многих, не оказавшихся после боя в воинской части, заносили в число пропавших без вести. Необходимо также учитывать существовавшее в то время в армии презрительное отношение к плену, что заставляло командиров и начальников уменьшать число попавших в плен и показывать их в донесениях как пропавших без вести.

В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.).

Итого, из 4.5 млн. пленных в советские лагеря отправилось 226 тысяч. Еще около 180 тысяч эмигрировали в другие страны. Итого, в неблагонадежные попадают всего десять процентов пленных.

Я встречал цифры около 150тыс расстреляных в период 41-45 и 700тыс репрессированных разным способом...

Осуждено - 994,3 тыс. чел., (в том числе за дезертирство - 376,3 тыс. чел.)
Из этого числа 422,7 тыс. осужденным исполнение приговоров отсрочено до окончания военных действий с направлением в составе штрафных подразделений на фронт, 436,6 тыс. направлены в места заключения, а 135 тыс. расстреляно (учтены в числе небоевых потерь).
 

Полковник Васин

Военный трибун
Гораздо легче и приятнее повторять страшилки из "Евангелия от СоЛЖЕницына-ВолкоГОНова"
Кровавая гэбня и лично людоед Сталин уничтожили большую и лучшую половину населения России. Однозначно...

PS. Прошу прощения за малоинформативное выступление в духе Гоблина...
Просто на последних страницах дискуссия уже вышла, так сказать, за рамки.
Одна винтовка на троих - это нечто... Не сдержался... Больше не буду... :)
 

Dedal

Ересиарх
Вы не в курсе: комиссаров вернули уже после германского нападения.
Да...этого я не помню.
Не говорит ли это о том, что в благонадёжность новых кадров, не смотря на репрессии, политическое руководство не верило!!!
 

Val

Принцепс сената
Не говорит ли это о том, что в благонадёжность новых кадров, не смотря на репрессии, политическое руководство не верило!!!

Разумеется, это так. Ещё раз повторю: советская армия сотнями тысяч сдавалась в плен, дезертировала, разбегалась. Понятно, что это не позволяет сделать вывод о высокой благонадёжности. Поэтому и вернули институт комиссаров. Но по сравнению в периодом Гражданской войны эти комиссары отличались тем, что в основном отвечали за благонадёжность солдат, а не офицеров. Хотя были согладатаи и за командирами соединений: это т.н. члены военных Советов.
 

garry

Принцепс сената
Налицо - явное противоречие в рассуждениях. Если Финляндия вступила в войну против СССР с правительством социал-демократов, "бесконечно далёких от нацизма", то почему Румыния не могла сделать это?
Итак как было в реальности. В июне 1940 года Франция и Англия терпят поражение. СССР предъявляет ультиматум Румынии, которая его принимает. Антонеску (пока частное лицо) выступает с критикой короля Кароля за сдачу Бессарабии и Северной Буковины и попадает под домашний арест. В это время в стране очень сильные антисоветские настроения и Антонеску очень популярен. Венгрия и Болгария грозят войной и Германия намекает, что поддержит их. В итоге Румыния сдаётся и уступает, Кароль отрекается. Антонеску приходит к власти. Разумеется раз Антонеску у власти, то Румыния вступает в войну на стороне Германии.

Собственно мне кажется очевидным, что при режиме короля Кароля Румыния ни на кого не напала бы, а постаралась остаться нейтральной. Главная причина этого всё-таки в том, что Румыния при Кароле оказалась не готова воевать с Венгрией и Болгарией, как и раньше с СССР. Однако косвенно СССР этому поспособствовал, заставив старый режим Румынии отдать Бессарабию и Северную Буковину он сделал режим очень непопулярным и генерал Антонеску стал героем, выступив публично против этого и попав за это под домашний арест. Хотя я конечно сомневаюсь, что правительство короля Кароля смогло бы удержаться после Венского арбитража даже и без сдачи перед этим Бессарабии (уж слишком они всё сдавали без боя, любое правительство в таких условиях назовут пораженцами). Но вот вопрос - неужели венгры позволили бы себе требовать у Румынии Северную Трансильванию и грозит войной без примера СССР за несколько недель до этого заставившего Румынию уступить и не видевших на этом примере, что Кароль уступает?
Гарри, Вы вольны отвечать на моё сообщение или игнорировать его, но я хочу сказать, что у Вас отсуствует понимание мотивов, которыми руководствовались малые страны в тот период. Оставаться вне мировой войны було за пределами их возможностей, они обязаны были "приткнуться" к одному из двух противостоящих центров силы. Германия же получила бы румныскую нефть во что бы то ни стало. А вот если принять Ваш тезис, что Румыния воевала с СССР лишь из-за того, чтобы вернуть северную Буковину, то непонятно - почему надо было делать это под Одессой?
По поводу малых стран. Не все они были втянуты в войну. Войны удалось избежать Швеции. Шведская железная руда из Кируны была для Германии не менее важна, чем румынская нефть. Но Германия получала её всю войну без того, чтобы Швеция вошла напрямую в систему держав Оси. Всю войну Ирландия уклонялась от участия в войне, хотя англичане очень нуждались в ирланских портах и очень сильно давили на Ирландию. Ну а про знаменитую встречу Франко и Гитлера, где Гитлер много часов уговаривал, умолял, угрожал, что только не делал, чтобы заставить Испанию вступить в войну, но ничего не добился вы, наверное, знаете. Именно про неё Гитлер говорил - это самая тяжёлая ночь в моей жизни. И ведь не смог Гитлер убедить Франко. В войну не вступила Турция, которую немцы тоже очень уговаривали в неё вступить. Так почему же обязательно Румыния должна была напасть без наличия у неё пронацистского режима Антонеску и без реваншизма к СССР по поводу Бессарабии и Северной Буковины, когда есть примеры, которые я указал? И Финляндия без утери Карельского перешейка в 40 году не воевала бы с СССР в 41 году. Ведь примеры саттелитов Германии указывают, что воевали то только те, кто всем был обязан Гитлеру. В войну с СССР не вступила союзная Германии Болгария, хотя целиком была в орбите Гитлера.
 

Val

Принцепс сената
To: garry
Я могу лишь ещё раз повторить то, о чём писал ранее: все страны, граничащие с СССР с запада, объявили ему войну в союзе с Германией. Иного выхода у них не было. Точнее, выход был - вступить в войну на стороне СССР. Но, по понятным причинам, никто этот выход не избрал. А вот в 1944-45гг, когда стало ясно, что поражение Германии предопределено, они переметнулись на другую сторону. Как известно, в политике вовремя предать - это означает предвидеть. :)
 

garry

Принцепс сената
Гарри, Бессарабия тут ни при чем... Еще раз - Кароль отрекся по результатам Венского арбитража, который проводил ГИТЛЕР... не Сталин.


Каким боком тут СССР? Все гораздо проще - в июне 1940 у Англии и Франции возникли некоторые проблемы, сделавшие их гарантии территориальной целостности Румынии неактуальными. Чем и воспользовались все, от кого Румыния по итогам ПМВ откусила что-то :)
Собственно в ответе Валу я уже написал вам свои соображения по поводу всего этого. Да, вы правы, что Антонеску пришёл к власти после Венского арбитража. Собственно я этого не отрицал. Я вот сейчас выражаю сомнения по поводу прихода Антонеску к власти если бы Кароль не стал так непопулярен после сдачи Бессарабии и Северной Буковины в конце июня - начале июля, а Антонеску, наоборот, так популярен, когда выступил против? И были бы венгры так настойчивы и готовы были бы они воевать, если бы не увидели, что Кароль прогнулся перед СССР? По крайней мере вероятность, что этого не произошло бы, существует.
 
Верх