Сталин

[rspzd]

Но сейчас-то с нами обращаются всё-таки лучше. А наше сегодняшнее состояние - есть результат деятельности Сталина.

Нет. Во всем виноват Рюрик.

 

[Rzay]

может быть при Сталине было и н намного лучше, чем под властью предполагаемого колонизатора (спорный тезис, ну да ладно), но неизвестно, чувствовали бы мы себя лучше под властью этого колонизатора сейчас. С учетом того, что нам известны планы Гитлера по "переформатированию" России, в этом можно очень сильно усомниться.

Мне все-таки не очевидно, что победить в войне можно было только такой ценой и никак не меньшей.
Не кажется ли вам, что Сталин совершенно не заботился о том, чтобы эту цену минимизировать? Людские потери не были для него значимым фактором. А при таком отношении к делу они всегда получаются слишком высокие...

[/quote]
Не знаю. Рассуждать на эту тему, тем более нам, "пиджакам запаса", как-то некорректно, хотя бы исходя из принципа: "Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

 

[Rzay]

Т. . может быть при Сталине было и н намного лучше, чем под властью предполагаемого колонизатора (спорный тезис, ну да ладно), но неизвестно, чувствовали бы мы себя лучше под властью этого колонизатора сейчас. С учетом того, что нам известны планы Гитлера по "переформатированию" России, в этом можно очень сильно усомниться.

Почему?

Специально для Вас процитирую одну шутку, почерпнутую мной на одном израильском русскоязычном сайте:

"Лучше Гитлер, чем Сталин", - сказал еврей, входя в ворота Освенцима.

 

[b-graf]

Если же давать оценку помимо предлагаемых мной условий сравнения, например, оценивать пром.потенциал на момент смерти Сталина, то вполне очевидно, что бОльшая его часть, которой мы пользуемся, создана либо до (основная сеть железных дорог), либо после (достаточно цифры пром.производства вспомнить - по стали, углю, нефти, мощности электростанций, производству хим.удобрений, с/х производству и т.д.).

Хе-хе... Норильск, Тырныауз, Кольский полуостров, Печорская магистраль и Волжская рокада, Магнитогорск, Ромашкинское месторождение, Кузбасс, первый газопровод (начало газоснабжения Москвы) и т.д. и т.д.
При Сталине развивались в первую очередь т.н. инвестиционные и стратегические отрасли (черная металлургия, добыча угля и других энергоресурсов). На этой базе потом надо было создавать современную промышленность, а получился только ВПК.

ну так и на момент начала правления Сталина (или начала революции) тоже можно дать такой списочек (Баку, Донбасс, Центрально-промышленный район и т.д.), а потом также добавить: "вот на этой-то базе !..."
Т.е. промышленные районы так или иначе образуются, различия только в составе списка (скажем, добывали бы нефть не в Сибири, а в Казахстане в развитие Эмбы; вот Шеврон теперь).

 

[rspzd]

ну так и на момент начала правления Сталина (или начала революции) тоже можно дать такой списочек (Баку, Донбасс, Центрально-промышленный район и т.д.), а потом также добавить: "вот на этой-то базе !..."

да. А потом вспомнить про Гражданскую войну и понятие, описываемое словом "разруха".

 

[Янус]

"Лучше Гитлер, чем Сталин", - сказал еврей, входя в ворота Освенцима.

Браво!! Очень жизненно.

 

[Rzay]

Т.е. промышленные районы так или иначе образуются, различия только в составе списка (скажем, добывали бы нефть не в Сибири, а в Казахстане в развитие Эмбы; вот Шеврон теперь).

Разведка запасов нефти в этом регионе была начата советскими геологами. А Министерство геологии было учреждено Сталиным в 1946г.

 

[rspzd]

Т.е. промышленные районы так или иначе образуются, различия только в составе списка (скажем, добывали бы нефть не в Сибири, а в Казахстане в развитие Эмбы; вот Шеврон теперь).

Промышленные районы сами по себе не образуются. Нефть в Сибири при Сталине не добывали.

 

[Aelia]

Рассматриваем два состояния системы: состояние А и состояние В. В состоянии В их нет. Поэтому мы исключаем их из рассмотрения состояния В, хотя это и жестоко. :mellow:

rspzd, ну это совершенно несерьезно.
Если вы хотите оценить влияние правления Сталина на жизнь советского населения, вы должны учитывать судьбу всего населения, имеющегося в наличии на момент начала его правления. А не только тех, кому удалось дожить до его конца. Потому что на жизнь этих людей правление Сталина тоже повлияло. И еще как.

 

[rspzd]

Сформулирую так. Значительная часть советского населения погибла в ходе правление Сталина. Жизнь оставшихся в среднем улучшилась. При этом учитываются только социально-экономические показатели.

 

[Янус]

Мне кажется, для того, чтобы понять реальный вклад Сталина, необходимо абстрагироваться от вопроса о людских потерях. По-моему, rspzd об этом и толкует, и тогда я полностью согласен. Когда говорят о славе Наполеона, мало кто вспоминает о жертвах - и это правильно. Потому что страна - это только те, кто живёт. Можно, конечно, как во "Властелине-3" призвать на помощь войско мёртвых, но смысл?

 

[rspzd]

Мне кажется, для того, чтобы понять реальный вклад Сталина, необходимо абстрагироваться от вопроса о людских потерях. По-моему, rspzd об этом и толкует, и тогда я полностью согласен. Когда говорят о славе Наполеона, мало кто вспоминает о жертвах - и это правильно. Потому что страна - это только те, кто живёт. Можно, конечно, как во "Властелине-3" призвать на помощь войско мёртвых, но смысл?

Я не берусь оценить реальный вклад Сталина во все, что произошло в 1924-52гг. Понятно, конечно, что все ниточки управления были у него в кулаке, но это еще ни о чем не говорит. Я пытаюсь лишь доказать
1) что в период правления Сталина жизнь советского населения в среднем улучшилась
2) что мы можем дать только нравственную оценку тем жертвам, которые для этого понадобились, поскольку нам не с чем сравнивать и мы не знаем "справделивой цены" форсированного развития

 

[Янус]

Да, соглашусь, насчёт личного вклада - это совсем другая тема.

 

[b-graf]

Т.е. промышленные районы так или иначе образуются, различия только в составе списка (скажем, добывали бы нефть не в Сибири, а в Казахстане в развитие Эмбы; вот Шеврон теперь).

Разведка запасов нефти в этом регионе была начата советскими геологами. А Министерство геологии было учреждено Сталиным в 1946г.

Эмба - до революции (Алгемба - знаменитый провалившийся проект начала 20-х г.г. по вывозке скопившейся нефти). Регион осваивался постепенно, не вижу причин, чтобы все это не было открыто при любой альтернативе - http://www.geolog.freenet.kz/history.htm
Скажем, не Министерство геологии с 1946, а КЕПС РАН с 1915 (как единое учреждение упразднено как раз при Сталине )

Все же оценивать надо по валу, а не по освоенным районам (ведь мы не знаем, какие бы и в каком порядке осваивались в альтернативке). Так добыча нефти после смерти Сталина до конца СССР выросла в 10 раз почти...

 

[Aelia]

Значительная часть советского населения погибла в ходе правление Сталина. Жизнь оставшихся в среднем улучшилась. При этом учитываются только социально-экономические показатели.

Ну это уже лучше. Добавлю еще, что очень важно - сколько погибло и насколько улучшилось...

 

[Янус]

Ну это уже лучше. Добавлю еще, что очень важно - сколько погибло и насколько улучшилось...

Я всё-таки не понимаю. Если мы хотим узнать, прибавила наша страна при Сталине или нет, то причём тут жертвы?

 

[Aelia]

Мне кажется, для того, чтобы понять реальный вклад Сталина, необходимо абстрагироваться от вопроса о людских потерях. По-моему, rspzd об этом и толкует, и тогда я полностью согласен. Когда говорят о славе Наполеона, мало кто вспоминает о жертвах - и это правильно. Потому что страна - это только те, кто живёт. Можно, конечно, как во "Властелине-3" призвать на помощь войско мёртвых, но смысл?

Интересно вы рассуждаете. Давайте забудем о современниках Сталина, которых он погубил, и будем помнить только о следующих поколениях, которые пользовались плодами победы и созданной промышленностью.
Нет уж, давайте все-таки оценивать все в комплексе.
Знаете, к сожалению, слишком часто правительства оправдывают свои людоедские действия благом для потомков. И забывают о том, что прежде всего они в ответе за своих современников.

 

[Aelia]

Если мы хотим узнать, прибавила наша страна при Сталине или нет, то причём тут жертвы?

Если мы хотим узнать, каков баланс предприятия за отчетный период, то при чем тут расходы?

 

[rspzd]

Ну это уже лучше. Добавлю еще, что очень важно - сколько погибло и насколько улучшилось...

В цивилизованном обществе эти вещи нельзя сравнивать. В Киевской Руси времен Ярослава Мудрого - может быть...
Человеческая жизнь не имеет цены.

 

[rspzd]

Я всё-таки не понимаю. Если мы хотим узнать, прибавила наша страна при Сталине или нет, то причём тут жертвы?

Я бы сказал так: корабль пошел быстрее, но в кильватере плавали трупы. :mellow: Однако то, что пошел быстрее - факт.