Сталин

[Val]

Val, я не знаю английскую историю, но вроде там ситуация была другая. Какие причины огораживания и борьбы против бродяжничества - желание буржуазии (или кто там еще был) заработать больше денег. При этом было совершенно без разницы, что половина крестьян при этом передохнет. В 20-м веке у Сталина все-таки другая ситуация и вряд ли для поднятия экономики всей страны (а не зарабытвания денег себе в "узкий" карман) ему нужно было морить голодом миллионы крестьян.
Интересы частного капиталиста и главы государства конечно должны быть полностью противоположны.

Ну, легенда о том, что переход к индустриализму произошёл лишь под влиянием частного капитала, а государство в этом никак не участвовало, опровергнута уже давно. Достаточно назвать хотя бы труды Броделя.
Да и само понятие "меркантелизма" в ранне-капиталистическую эпоху связано именно с возрастающей ролью государства.
Здесь важно подчернуть два принципиальных момента, которые показывают, что политика Сталина ничем не отличалась по своим основым параметрам от политики других государств, направленной на индустриализацию. Это, во-первых, огромную роль государственного насилия, принуждения.
И, во-вторых, ставка именно на тяжёлую промышленность как "локомотив" экономики. Времена, когда лёгкая промышленность "вытягивала" на себе всю индустриализацию, остались, как минимум, в мануфактурной эре.

 

[Val]

Val, а можно поинтересоваться Вашим мнением насчет:
1. Книги В. Пятницкого "Заговор против Сталина".
2. Рютина и манифеста "марксистов-ленинцев".

1. Не читал.
2. Я не очень искушён в подробностях внутрипартийной борьбы в ВКП(б). Рютин, насколько я знаю, был "правым" большевиком, отличившимся в разгроме левой оппозиции. Лично мне, как еврею, претит его антисемитизм.

 

[Val]

И еще вопрос а какое-нибудь косвенное отношение Сталин имел к самоубийству Шмидта. И если да, то какое?

Я не в курсе этой истории. Это какой Шмидт, полярник, что ли?

 

[Ficher]

Не соглашусь. На мой взгляд, здесь мы имеем дело с явлением, подобным тому, что наблюдаем сегодня в сфере промышленных катастроф, например. Об этом год-два назад актвивно начал говорить Шойгу, прогнозируя рост подобных явлений и пока, к сожалению, его прогноз сбывается. Его мысль я понял так. Можно в течение нескольких лет не обновлять основные фонды и негативный эффект от этого не будет слишком велик. Т.е. возникает некий "буфер" за счёт того, что процент довольно нового оборудования велик. А потом начинает всё сыпаться.

Можно сказать и так. Вот при НЭПе и началось все сыпаться, а сам НЭПздесь в принципе не был виноват.

Но всё дело в том, что НЭП и не создавал предпосылок для восстановления тяжёлой промышленности. Откуда могли взяться средства на это? Да и не было в 20 в. примеров, чтобы только за счёт лёгкой промышленности экономика страны приобретала индустриальный характер. Такой толчёк может дать лишь тяжёлая прмышленность.

Извините мою безграмотность. А что при НЭПе тяжелая промышленность не развивалась. А насчет денег, посмотрите такого Магидда. Он приводил цифры как при НЭПе семимилльными шагами рос бюджет страны. Значит деньги были, или по крайней мере появлялись.

 

[Val]

Вот при НЭПе и началось все сыпаться, а сам НЭПздесь в принципе не был виноват.

Не виноват в чём?

Извините мою безграмотность. А что при НЭПе тяжелая промышленность не развивалась. А насчет денег, посмотрите такого Магидда. Он приводил цифры как при НЭПе семимилльными шагами рос бюджет страны. Значит деньги были, или по крайней мере появлялись.

Извиняю Вашу безграмотность...

 

[Ficher]

И еще вопрос а какое-нибудь косвенное отношение Сталин имел к самоубийству Шмидта. И если да, то какое?

Я не в курсе этой истории. Это какой Шмидт, полярник, что ли?

Это один из виднейших политиков. Занимал ведущие должности. Принадлежал к левой оппозиции и был очень близок к Троцкому. Покончил жизнь самоубийством около 1927 года во время разгрома оппозиции. Вот хотел чего-нибудь новенького узнать.

1. Не читал.
2. Я не очень искушён в подробностях внутрипартийной борьбы в ВКП(б). Рютин, насколько я знаю, был "правым" большевиком, отличившимся в разгроме левой оппозиции. Лично мне, как еврею, претит его антисемитизм.

Странно, а мне казалось, что это два наиболее ярких случая, когда мог возникнуть заговор против Сталина. А то, что их так замалчивают и с главарями расправились очень тихо, просто профеесионально тихо, тоже наводит на такие мысли. Если настоящий заговор, зачем дутые процессы, делай дело быстрее и тише.

 

[Val]

Это один из виднейших политиков. Занимал ведущие должности. Принадлежал к левой оппозиции и был очень близок к Троцкому. Покончил жизнь самоубийством около 1927 года во время разгрома оппозиции. Вот хотел чего-нибудь новенького узнать.

Понятно. Нет, не в курсе.

Странно, а мне казалось, что это два наиболее ярких случая, когда мог возникнуть заговор против Сталина. А то, что их так замалчивают и с главарями расправились очень тихо, просто профеесионально тихо, тоже наводит на такие мысли. Если настоящий заговор, зачем дутые процессы, делай дело быстрее и тише.

Ну, случай Рютина никто не замалчивает, в годы перестройки он очень широко освещался. Тогда вообще было модно показывать всех, кто выступал против Сталина, этакими идеальными героями. И Рютина, и Раскольникова, и из Ордженекидзе революционера делали...
А что касается заговора, то, повторяю: версия о возможном широком партийно-военном заговоре в 1937г кажется мне заслуживающей внимания. По крайней мере, она позволяет дать рациональное объяснения последовавшим "чисткам".

 

[b-graf]

Про фонды и станки. В 20-е г.г. еще оставалось много станков без электропривода, т.е. с приводом от центральной паровой машины (через ленточные и др. передачи), которые были установлены в 80-90-е г.г. С электроприводом станки вообще появились незадолго до ПМВ - смысл наименования "реконструктивный период" и в этом тоже... Станки с электроприводом очень долговечны - станки 30-х г.г. можно, говорят и в 70-80-е было увидеть. Также, наверно, все видели классические пропагандистские фото - завод прежде (темный, с дымом, везде ленты эти, рабочие в рванье) и теперь - большие светлые окна, везде чистенько, рабочие в прозодежде и т.д. . Т.е. важно также и для улучшения быта рабочего класса - опоры диктатуры пролетариата (для 20-х г.г. важно)...

 

[magidd]

2. Хороший подход, чтобы сделать жизнь лучше, надо сделать ее хуже. И крестьяне перемрут с голоду. а те кто не помрут пойдут в город работать. Ведь иначе они в город никак работать не пойдут. Магидд вам хорошо диктатором работать, или на худой конец ...

Комментарий
Мне безразлично Ваше мнение о том, чем мне стоит заниматься. Добавлю, что на мой собственный взгляд из меня такой же диктатор мог бы получиться, как из Вас преподаватель ВУЗа.
Беда Ваша на мой взгляд не в том, что Вы не понимаете, о чем идет речь, но в том, что, как мне кажется, не хотите понимать. Ибо это не мой подход- то о чем Вы написали- а, в какой-то степени подход правящих классов. Такое создается впечатление, что Вы вроде читаете не меня, а кого-то другого.
Нет интересов общества в целом, если общество не существует как однородное целое. Оно делится на классы, группировки... Что хорошо для одних- смертельный яд для других. Поэтому я, к примеру, не вижду особого смысла в рассуждениях на тему что лучше для России- НЭП, Индустриализация и т.д. Россия как целое не существует.

3. Магидд, а не совершаете ли Вы ошибку. Возьмите Маркса и перечитайте еще раз. Все просто и понятно: экономика - базис, политика - надстройка, то есть политика должна основываться на экономике, а не наоборот. У нас же в СССР и в России всегда все было наоборот, вот и были проблемы.

Комментарий
Вы знаете, проблема в том, что в Вашей аргуменнтации отсутствует такая вещь как логика. Я бы сказал, она там отсутствует как класс. Во-первых, если Маркс что-то написал про базис и надстройку, то совершенно не значит, что именно так обстоят дела в действительности. Маркс- это мягко говоря не последнее слово исторической и экономической науки. А во-вторых, я рад, что Вам у Маркса все понятно, и что, видимо, Вы (так я Вас понял, во всяком случае) считаете, его учение верным. Но тогда совершенно непонятно, как же может быть так что "у нас" все наоборот. Выходит, что бывает когда все наоборот, то есть марксизм реальность не описывает, ибо у нас базис подчиняется надстройке, а не наоборот... Или Россия находится за пределами земной реальности, где-то на Марсе?

 

[magidd]

Не соглашусь. На мой взгляд, здесь мы имеем дело с явлением, подобным тому, что наблюдаем сегодня в сфере промышленных катастроф, например. Об этом год-два назад актвивно начал говорить Шойгу, прогнозируя рост подобных явлений и пока, к сожалению, его прогноз сбывается. Его мысль я понял так. Можно в течение нескольких лет не обновлять основные фонды и негативный эффект от этого не будет слишком велик. Т.е. возникает некий "буфер" за счёт того, что процент довольно нового оборудования велик. А потом начинает всё сыпаться.


Можно сказать и так. Вот при НЭПе и началось все сыпаться, а сам НЭПздесь в принципе не был виноват.


Комментарий
Здорово! Какой полет мысли!
Так а что делать правительству страны, если все рушится, а существующая экономическая политика не позволяет с этим справится?

 

[magidd]

Магидд
Разумеется нет. Политика Индустриализации не сломалась в условиях крестьянской полуреволюции 1930г, Голодомора 1933... А самым серьезным ее испытанием стала вторая империалистическая война. Экономика страны, индустриализированная Сталиным выдержала и ее.


Самое интересное, что такое выдержала. Последствия были куда тяжелее, чем от НЭПа, но НЭП почему-то не выдержал, а индустриализация выдержала.


Комментарий
Нет, ну я не знаю, что с этим делать. Как же трудно отвечать на подобные замечания. Вот Вы говорите "тяжелее". Тяжелее для кого? Тяжелее для чего? НЭП не позволял правящему классу решить проблему модернизации страны, привел к голоду в городах, создал угрозу восстаний в городе и деревне. Индустриализация и коллективизация позволили правящему классу продвинуть модернизацию, подорвали возможности общества восставать, даже в условиях периодических голодух.

А вот если бы по каким-то причинам от индустриализации отказались бы, то тогда также говорили бы, что она не выдержала. Но замечания типа "если бы" вы не принимаете, а жаль. Все таки я считаю, что отказ от НЭПа был вызван политическими причинами, а не экономическими и его провалом.

Комментарий
1) И политическими и экономическими. Первое и второе теснейшим образом взаимосвязано в реальной жизни.
2)Замечания типа "если бы" я принимаю.
3) Выдержала, это значит не привела к таким сбоям работы системы, которые разрушили бы господство правящих классов. Ситуация краха НЭПа в конце 20х была опасна тем, что привела к повторению (общих чертах) тех же явлений, которые поставили большевистский режим на грань гибели в 1921г. и заставили его сменить парадигму, а еще раньше, в 1917 смели царский режим. Это голод и забастовки в городах, бунты в деревне. Повторения 1921 г большевики не хотели, но им пришлось на это пойти, отправив снова в деревню продотряды. Но они не хотели повторять ошибки 1921 г, поэтому и пошли по пути индустриализации и коллективизации- радикального изменения всей хозяйственной и социальной структуры общества. Поскольку их режим выстоял в ужасных испытаниях и окреп, то можно сказать, что выбранный ими курс был правильным. С точки зрения защиты их интересов, разумеется.

 

[magidd]

Понятно. Нет, не в курсе.
Ну, случай Рютина никто не замалчивает, в годы перестройки он очень широко освещался. Тогда вообще было модно показывать всех, кто выступал против Сталина, этакими идеальными героями. И Рютина, и Раскольникова, и из Ордженекидзе революционера делали...
А что касается заговора, то, повторяю: версия о возможном широком партийно-военном заговоре в 1937г кажется мне заслуживающей внимания. По крайней мере, она позволяет дать рациональное объяснения последовавшим "чисткам".

Комментарий
А Ордженикидзе выступал против Сталина?
Насчет заговора военных в 1937 г. Как я понимаю, документировано доказать его наличие невозможно. По логике вещей разговоры на эту тему должны были вестись между военными. Насколько далеко они заходили... а кто скажет?

 

[Val]

Комментарий
А Ордженикидзе выступал против Сталина?

Насколько я знаю, таких сведений нет. Я писал именно о мейнстриме перестроечной публицистике, которая была одержма мыслью о том, что Сталин, дескать, сломал некое "нормальное" развитие страны. В свете этой концепции репрессированных (или отошедших от дел в результате самоубийства, как Орджоникидзе) стали рассматривать как реальную альтернативу Сталину, как потенциальную возможность более эффективного развития страны, чем это было в рамках сталинской системы.

Насчет заговора военных в 1937 г. Как я понимаю, документировано доказать его наличие невозможно.

Да, разумеется. Но и игнорировать сведения о нём, априори считая их фальшивкой сталинских следователей, тоже неправильно.

 

[Val]

Также, наверно, все видели классические пропагандистские фото - завод прежде (темный, с дымом, везде ленты эти, рабочие в рванье) и теперь - большие светлые окна, везде чистенько, рабочие в прозодежде и т.д. . Т.е. важно также и для улучшения быта рабочего класса - опоры диктатуры пролетариата (для 20-х г.г. важно)...

Никакого реального улучшения быта не было, это именно что пропаганда. А с эстетической т. зрения промышленные предприятия рубежа 19-20 вв представялют собой как раз довольо высокую ценность, когда они обладали единым дизайном, были интересны в архитектурном плане и т.п.
Что же касается показухи, должнествующей продемонстрировать "культуру производства", то вспоминается такой случай. Часто в фильмах демонстрируют кадры хроники времён войны, на которых показана сборка истребителей Як. Рабочие там одеты в белые халаты, вдоль конвейера разложена ковровая дорожка... В общем - красота! В действительности этот фильм появился в результате интриг авиаконструктора А.С.Яковлева, который в конце 1941г получил возможность собирать свои самолёты Як-7 на одном из конвейером Новосибирского завода. А на другом в это время собирался истребтель ЛаГГ-3. Тк вот Яковлев, желая целиком захватить завод под выпуск своих машин, пошёл на эту бутафорию: заставил рабочих надеть вместо обычных бушлатов и леогреек халаты, раскатал ковёр, после чего пригласил кинооператоров, коорые всё это засняли, а плёнку отправили в Москву и продемонстрировали "кому надо". В результате весь завод перешёл на выпуск Яков...

 

[Lanselot]

Фокус в том, что Орджоникидзе был ничем не лучше Сталина. Но у него были свои понятия о чести, почему он предпочел покончить жизнь самоубийством, а не выступать против старых товарищей + арест его брата, которым видимо Сталин хотел на него давить. Может кто-то сочтет это самоубийство причиной для восхваления Орджоникидзе, но тогда надо назвать лишь одно: втупление красной армии в Грузию и восстание в Грузии. В обоих случаях особого смысла в кровопролитии не было, и в обоих эта кровь была пролита в очень больших размерах.
Почти то же можно сказать практически о всех "соратниках" - как убитых, так и переживших Сталина, да и о тех, кто "помельче".

 

[magidd]

Насчет Орджоникидзе. Вы имеете в виду восстание меньшевиков в 1924 г? А было пролито много крови? Кстати, где можно посмотреть об этом информацию?

 

[Ficher]

Мне безразлично Ваше мнение о том, чем мне стоит заниматься. Добавлю, что на мой собственный взгляд из меня такой же диктатор мог бы получиться, как из Вас преподаватель ВУЗа.

Ну Вы сами и написали от первого лица, что цель индустриализации была ... Если бы написали. что цель индустриализации с точки зрения Сталина была переморить голодом несколько миллионов людей тогда бы и не было вопроса.
А насчет преподавателя намека не понял. Что из Вас получился бы очень хороший диктатор. По крайней мере мне в вузе все так говорят

Беда Ваша на мой взгляд не в том, что Вы не понимаете, о чем идет речь, но в том, что, как мне кажется, не хотите понимать. Ибо это не мой подход- то о чем Вы написали- а, в какой-то степени подход правящих классов. Такое создается впечатление, что Вы вроде читаете не меня, а кого-то другого.
Нет интересов общества в целом, если общество не существует как однородное целое. Оно делится на классы, группировки... Что хорошо для одних- смертельный яд для других. Поэтому я, к примеру, не вижду особого смысла в рассуждениях на тему что лучше для России- НЭП, Индустриализация и т.д. Россия как целое не существует.

Может быть тогда переформулировать фразу: страна перешала от НЭПа к индустриализации не потому что она была экономически более эффективной, а потому что она более целесообразной политически с точки зрения правящих классов, прежде всего самого Сталина.

QUOTE
Извините мою безграмотность. А что при НЭПе тяжелая промышленность не развивалась. А насчет денег, посмотрите такого Магидда. Он приводил цифры как при НЭПе семимилльными шагами рос бюджет страны. Значит деньги были, или по крайней мере появлялись.
Извиняю Вашу безграмотность...

И что? Я надеялся, что Вы мне приведете какие-нибудь цифры по тяжелой промышленности и просветите мою неграмотность. Видимо, зря ...

Вы знаете, проблема в том, что в Вашей аргуменнтации отсутствует такая вещь как логика. Я бы сказал, она там отсутствует как класс. Во-первых, если Маркс что-то написал про базис и надстройку, то совершенно не значит, что именно так обстоят дела в действительности. Маркс- это мягко говоря не последнее слово исторической и экономической науки. А во-вторых, я рад, что Вам у Маркса все понятно, и что, видимо, Вы (так я Вас понял, во всяком случае) считаете, его учение верным. Но тогда совершенно непонятно, как же может быть так что "у нас" все наоборот. Выходит, что бывает когда все наоборот, то есть марксизм реальность не описывает, ибо у нас базис подчиняется надстройке, а не наоборот... Или Россия находится за пределами земной реальности, где-то на Марсе?

Учение верное не все, а только про надстройку и базис. Насчет того, что это не последнее слово в экономике, так это общий закон, которые практически никогда не устаревают. А то, что у нас в России экономика подчиняется политике, так здесь мы действительно прямо с марса. Иначе почему у нас в стране все так плохо.

Комментарий
Здорово! Какой полет мысли!
Так а что делать правительству страны, если все рушится, а существующая экономическая политика не позволяет с этим справится?

Нет, ну я не знаю, что с этим делать. Как же трудно отвечать на подобные замечания. Вот Вы говорите "тяжелее". Тяжелее для кого? Тяжелее для чего? НЭП не позволял правящему классу решить проблему модернизации страны, привел к голоду в городах, создал угрозу восстаний в городе и деревне. Индустриализация и коллективизация позволили правящему классу продвинуть модернизацию, подорвали возможности общества восставать, даже в условиях периодических голодух.

Тяжелее в плане экономических потерь и количества жертв. Сколько умерло от голода в городах в 1928 году и сколько умерло во время Голодомора. По моему мнению цифры не сопоставимы. Если хотите привидите точные данные. Ваши заявления, что индустриализация позволила провести модернизацию тяжелой промышленности также бессымсленны, поскольку ни одной цифры по тяжелой промышленности я не увидел.
И вы тоже очень нелогично ведете дискуссию. Повторяя один и тот же набор фраз по десять, утверждая, что никого не хотите убеждать.
Мне достаточно несколько цифр по росту промышленности во время НЭПа и во время индустриализации, хорошо еще по износу оборудования, и количеству умерших с голода, раз вы говорите, что при НЭПе был такой большой голод.

Ситуация краха НЭПа в конце 20х была опасна тем, что привела к повторению (общих чертах) тех же явлений, которые поставили большевистский режим на грань гибели в 1921г. и заставили его сменить парадигму, а еще раньше, в 1917 смели царский режим. Это голод и забастовки в городах, бунты в деревне.

Тут b-graf приводил данные по количеству бунтов в деревнях, так вроде все наоборот было.

 

[Ficher]

Ну, случай Рютина никто не замалчивает, в годы перестройки он очень широко освещался. Тогда вообще было модно показывать всех, кто выступал против Сталина, этакими идеальными героями. И Рютина, и Раскольникова, и из Ордженекидзе революционера делали...
А что касается заговора, то, повторяю: версия о возможном широком партийно-военном заговоре в 1937г кажется мне заслуживающей внимания. По крайней мере, она позволяет дать рациональное объяснения последовавшим "чисткам".

А здесь может не совсем точно выразился замалчивание - это освещение процессов не посредственно в ходе их. Например публичные процессы и военный заговор широко освещались в прессе и были распубликованы. Про дело Пятницкого точно не было ничего подобного, там даже примерно месяц его смерти сказать сложно. Про Рютина не знаю, но вроде суд над ним тоже был только в самых верхних кругах, и в прессе особенно не афишировался.
Насчет заговоров и ссылок, то в принципе можно придумать и другие рациональные объяснения, не говоря о том. что их могло и не быть.

Фокус в том, что Орджоникидзе был ничем не лучше Сталина. Но у него были свои понятия о чести, почему он предпочел покончить жизнь самоубийством, а не выступать против старых товарищей + арест его брата, которым видимо Сталин хотел на него давить. Может кто-то сочтет это самоубийство причиной для восхваления Орджоникидзе, но тогда надо назвать лишь одно: втупление красной армии в Грузию и восстание в Грузии. В обоих случаях особого смысла в кровопролитии не было, и в обоих эта кровь была пролита в очень больших размерах.
Почти то же можно сказать практически о всех "соратниках" - как убитых, так и переживших Сталина, да и о тех, кто "помельче".

Не знаю, где правда. Да скорее ее и не найдешь сейчас. Но я видел про самоубийство Орджоникидзе следующую версию. Хотя я ее уже писал, повторю на всякий случай еще раз. Замом Орджоникидзе был Пятаков, который выполнял за него пркатически всю работу и был на голову выше своего шефа. Отношения у них были хорошие и дружеские. Когда Пятакова вязли для второго открытого процесса, Орджоникидзе долго разговаривал со Сталиным. Он не верил в измену Пятакова, да к тому же тот был нужен стране для дальнейшей успешной индустриализации и лично Орджоникидзе для успешной карьеры. Сталин пообещал сохранить Пятакову жизнь при условии, что тот подпишет признание. КУогда Орджоникидзе сообщил это Пятакову тот поверил своему старому другу и согласился. Однако Пятакова Сталин все же расстрелял. Тут Орджоникидзе и застрелился. Совесть не выдержала. Еще раз повторю - это всего лишь версия.
Насчет рук в крови - здесь понятие несколько относительное. Одно дело, как считали партийцы, простой народ, революция без жертв не делается (достаточно вспомнить Ленина и красный террор), но совсем другое дело - свои коллеги по партии. Конечно в отношении простых людей Орджоникидзе еще как постарался, но насчет соратников и тем более друзей, он видимо был не готов.

 

[Ficher]

Магидд, извините если уже обращаюсь второй раз. Не можете ли Вы привести сссылки на какую-нибудь литературу по экономическим исследованиям НЭПа и индустриализации. Может я так быстрее войду в "тему" .
Так кто-то посоветовал Валентинова (может быть Вы), но в библиотеке не нашел. Хотя Волкогонова там целая полка в десяти экземплярах

 

[Val]

Насчет заговоров и ссылок, то в принципе можно придумать и другие рациональные объяснения,

Например?