Сталин

[magidd]

Тут b-graf приводил данные по количеству бунтов в деревнях, так вроде все наоборот было.

Комментарий
Что было наоборот? В смысле бунтов было больше?
Деревню трысло в 20е годы по нарастающей... b-graf... Вы лучше возьмите Деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД, вместо b-graf'a.
Правда, была мощная волна крестьянских бунтов в январе 1930г, вызванная коллективизацией, но ее удалось сбить маневрами, связанными с роспуском колхозов, а потом с новой волной колхозного строительства...
На самлом деле все просто- режим не мог в сложившщейся ситуации идти по пути повторения политики царского правительства, илди военного коммунизма- нужно было пробовать новое. А новое тоже было сопряжено с опасностями.


Магидд, извините если уже обращаюсь второй раз. Не можете ли Вы привести сссылки на какую-нибудь литературу по экономическим исследованиям НЭПа и индустриализации. Может я так быстрее войду в "тему" .
Так кто-то посоветовал Валентинова (может быть Вы), но в библиотеке не нашел.


Комментарий
Самое подробное и новое, это сборник "Россия Нэповская", выпущеный издательством РОССПЭН. Москва. Несколько лет назад. Точнее могу сказать, когда буду дома.
Валентинов- да, все работы по 20м годам.



Ну Вы сами и написали от первого лица, что цель индустриализации была ... Если бы написали. что цель индустриализации с точки зрения Сталина была переморить голодом несколько миллионов людей тогда бы и не было вопроса.


Комментарий
Ничего не понял.



А насчет преподавателя намека не понял. Что из Вас получился бы очень хороший диктатор. По крайней мере мне в вузе все так говорят


Комментарий
Здорово!



Может быть тогда переформулировать фразу: страна перешала от НЭПа к индустриализации не потому что она была экономически более эффективной, а потому что она более целесообразной политически с точки зрения правящих классов, прежде всего самого Сталина.


Комменнтарий
Неверно. Она была целосообразной с точки зрения правящих классов И ПОЛИТИЧЕСКИ И ЭКОНОМИЧЕСКИ.

Магидд
Вы знаете, проблема в том, что в Вашей аргуменнтации отсутствует такая вещь как логика. Я бы сказал, она там отсутствует как класс. Во-первых, если Маркс что-то написал про базис и надстройку, то совершенно не значит, что именно так обстоят дела в действительности. Маркс- это мягко говоря не последнее слово исторической и экономической науки. А во-вторых, я рад, что Вам у Маркса все понятно, и что, видимо, Вы (так я Вас понял, во всяком случае) считаете, его учение верным. Но тогда совершенно непонятно, как же может быть так что "у нас" все наоборот. Выходит, что бывает когда все наоборот, то есть марксизм реальность не описывает, ибо у нас базис подчиняется надстройке, а не наоборот... Или Россия находится за пределами земной реальности, где-то на Марсе?


Учение верное не все, а только про надстройку и базис. Насчет того, что это не последнее слово в экономике, так это общий закон, которые практически никогда не устаревают. А то, что у нас в России экономика подчиняется политике, так здесь мы действительно прямо с марса. Иначе почему у нас в стране все так плохо.

Комментарий
Мне Ваш подход не кажется логичным...
А так я сам с Альфа Центавры!

 

[Val]

To: Ficher

QUOTE
Извините мою безграмотность. А что при НЭПе тяжелая промышленность не развивалась. А насчет денег, посмотрите такого Магидда. Он приводил цифры как при НЭПе семимилльными шагами рос бюджет страны. Значит деньги были, или по крайней мере появлялись.
Извиняю Вашу безграмотность...


И что? Я надеялся, что Вы мне приведете какие-нибудь цифры по тяжелой промышленности и просветите мою неграмотность. Видимо, зря ...

Цифры - не панацея. Как верно заметил Магид, если нет представления о сути исторических процессов, то никакие цифры не помогут. Весь Ваш вопрос показывает, что Вы просто не понимаете - что такое политика НЭПа и политика индустриализации, чем они друг от друга отличались. И здесь уже никакие цифры не помогут...

 

[Lanselot]

Насчет Орджоникидзе. Вы имеете в виду восстание меньшевиков в 1924 г? А было пролито много крови? Кстати, где можно посмотреть об этом информацию?

Дык, и мне бы хотелось. Так ведь я на грузинском - ни бум-бум, а почти все грузинские сайты в России закрыли. Попадался один украинский, но там истории собственно нет. На одном сайте была какая-то книга по истории Грузии передперестроечного или перестроечного периода на русском языке. Фигня полная. Поэтому знаю только понаслышке. Вроде местное ОГПУ всю эту возню с организацией восстания знало на зубок, даже организовало утечку информации, чтобы предотвратить его начало. Но ничего не получилось, эту информацию посчитали провокацией. Восстание было, и довольно малочисленное. Но были введены регулярные войска, и Орджоникидзе там весьма "отличился". Больше, к сожалению, ничего не знаю.

Но я видел про самоубийство Орджоникидзе следующую версию. Хотя я ее уже писал, повторю на всякий случай еще раз. Замом Орджоникидзе был Пятаков, который выполнял за него пркатически всю работу и был на голову выше своего шефа. Отношения у них были хорошие и дружеские. Когда Пятакова вязли для второго открытого процесса, Орджоникидзе долго разговаривал со Сталиным. Он не верил в измену Пятакова, да к тому же тот был нужен стране для дальнейшей успешной индустриализации и лично Орджоникидзе для успешной карьеры. Сталин пообещал сохранить Пятакову жизнь при условии, что тот подпишет признание. КУогда Орджоникидзе сообщил это Пятакову тот поверил своему старому другу и согласился. Однако Пятакова Сталин все же расстрелял. Тут Орджоникидзе и застрелился. Совесть не выдержала. Еще раз повторю - это всего лишь версия.

Все верно. Скорее всего так и было, за одним исключением. Орджоникидзе застрелился накануне того, как он должен был делать доклад о Пятакове. Расстрелян он, видимо, был позже, хотя уверенности у меня нет.

Насчет рук в крови - здесь понятие несколько относительное. Одно дело, как считали партийцы, простой народ, революция без жертв не делается (достаточно вспомнить Ленина и красный террор), но совсем другое дело - свои коллеги по партии. Конечно в отношении простых людей Орджоникидзе еще как постарался, но насчет соратников и тем более друзей, он видимо был не готов.

Ну, насчет того, что тогда было, мягко говоря, другое отношение к человеческой жизни, это ясно. Мы об этом уже не раз говорили. Но, насколько мне приходилось читать, действия Орджоникидзе в Грузии выходили даже за эти "рамки". Впрочем, наверное это трудно судить, особенно когда речь идет о другой национальной ментальности. Насчет остального - это верно.

 

[Val]

Вроде местное ОГПУ всю эту возню с организацией восстания знало на зубок, даже организовало утечку информации, чтобы предотвратить его начало.

Насколько я помню, эту версию в своей книге озвучивает Сернго Берия. Хотелось юбы чего-нибудь более объективного.

 

[Lanselot]

Не только он. Мне эта информация еще в нескольких местах попадалась, но все как-то глухо. Скорее всего, об этом мало кто и знал - все-таки секретная операция. Известно только, что Берия был на приеме у Дзержинского и даже, говорят, у Ленина (хотя вряд ли это было возможно), и у Сталина (многие считают, что тогда они и познакомились) и выхлопотал эту попытку. Но ничего не получилось. Где-то мне еще встречалось имя человека, который был внедрен к меньшевикам и поставлял информацию Берии. Его потом арестовали где-то около 1937 года и расстреляли (ессно, вину "повесили" на Берию, типа, был недоволен, что тогда дело не выгорело).

 

[Val]

Известно только, что Берия был на приеме ...и даже, говорят, у Ленина

Это когда же он, интереснро, был на приёме у Ленина? В какой период?

 

[b-graf]

Тут b-graf приводил данные по количеству бунтов в деревнях, так вроде все наоборот было.

Не бунтов, а терактов прежде всего. Но там сложность, что колебались критерии учета: в 1925 г. Дзержинский отмечал, что террор "систематически и грозно растет" и касается не только селькоров (до того обращали внимание как раз на преследование и убийство рабселькоров - как кулаками, так и бюрократами - "спиридоновщина"). Т.е. по месяцам (док. № 104 в "Лубянка: Сталин и ВЧК-ОГПУ-НКВД"): август 24 - 27, сент. - 32, октябрь - 39, ноябрь - 58, декабрь - 84, январь - 127 (тогда как в январе 24 - 4, в феврале - не было, более всего случаев за 1 половину 24 г. - июнь - 39; всего за весь 24 г. - 388); причем существенный рост географически везде, кроме Сибири и "Юго-Востока". Да, не все "убийства": за сент-дек 24-го убийств 50 (15 - селькоров) из общего числа 218 случаев террора, в январе 25-го - 37 (2 - селькоров) из 127. В общем, что там далее было с критериями учета и т.д. - совсем неясно (как влияли "приоритеты" на цифровые показатели учета - ранее приоритет был селькорам, изменения обнаружили не сразу и путем вычислений). Но ИМХО это показательно с точки зрения влияния "приоритетов" на "вал" - изменение цифровых данных может говорить не о картине общества, а скорее о картине работы органов... Спокойными были только 25-26 г.г. - ведь ранее еще был бандитизм не преодолен (шел по другим графам учета).

Из речи тов. Пилляр на 2-ом Всесоюзном съезде особых отделов ОГПУ в январе 1925 г.: "Когда нам приходися здесь в центре читать ваши отчеты, мы приходим в ужас. Это в несколько сот страниц, целые тетради. там есть все, что хотите, но уловить картину интересующих нас явлений чрезвычайно трудно". (Плеханов А.М. ВЧК-ОГПУ, 1921 - 28 - М.: 2003 - С. 416)

 

[Lanselot]

Да не мог он быть у Ленина. Это же уже 1923 год. Скорее всего, сам потом что-то ляпнул для красного словца. А вот у Сталина наверняка был. Дело в том, что, видимо, это восстание действительно пытались не подавить, а так сказать, прекратить. Это уже не гражданская война, и отношение к событиям в стране запада уже имело значение. Опять-таки, где-то мне попадалось, что вообще это восстание, не имевшее шансов стать массовым, как раз и задумывлось, как пропагандистский ход. Так что можно поверить, что такая операция действительно могла проводиться, причем далеко не факт, что ее инициировал сам Берия. Все-таки он был тогда еще далеко не первый человек.

 

[Val]

Да не мог он быть у Ленина. Это же уже 1923 год.

Верно, не мог. Стало быть, тот кто распространяет эту версию - откровенно "гонит пургу". А теперь давайте посмотрим: кто её озвучил на этом форуме?

 

[Lanselot]

Нет, версия о поездке и попытке предотвратить восстание - скорее всего верная. А Ленин скорее всего появился в воспоминаниях, потому что сам же Берия (или кто-то, кто ездил с ним - не сам же он катался) пустил такую байку. Сами понимаете, что тогда означало "побывать у самого Ленина"

 

[magidd]

В сборнике Лубянка-Сталину есть документы об этом, сколько помню, но... Честно говоря, ничего не понятно. По идее в современной Грузии должны эту историю раскручивать, верно?
Восстание 1924 г было важным моментом в истории СССР, не смотря на незначительные масштабы. Мне было бы важно получить информацию. Если кто знает, дайте пожалуйста ссылки!

 

[Lanselot]

В Грузии-то конечно раскручивают, только я ведь грузинского не знаю!
А восстание, конечно, было событием далеко не рядовым. И явно очень нежелательным. Потому я и думаю, что операция по предотвращению его тоже была делом не рядовым.

 

[Ficher]

Например?

Обычно говорят, что цель респрессий было уничтожить всех, кто знал про прошлое Сталина. Они мешали его возвеличиванию, поскольку знали про прошлое, например про взаимоотношения с Лениным, или про экспроприации в царское время. Конечно, это был бы сильный удар по имиджу Сталина.
Но возможно и даже скорее можно объяснять репрессии Сталина нерациональными причинами.

 

[Val]

Обычно говорят, что цель респрессий было уничтожить всех, кто знал про прошлое Сталина. Они мешали его возвеличиванию, поскольку знали про прошлое, например про взаимоотношения с Лениным, или про экспроприации в царское время. Конечно, это был бы сильный удар по имиджу Сталина.

Не понял: а что такое страшное скрывал Сталин о своём прошлом?

Но возможно и даже скорее можно объяснять репрессии Сталина нерациональными причинами.

Это как раз не объяснение, а отказ от объяснения. Историческая наука обязана давать рациональные объяснения историческим явлениям. В этом её привзание. Если Вы почитаете, например, исследования по библейской истории, то нигде не встретите, такое, например, рассуждение автора-историка: "Вот, здесь в Библии говорится о чуде, стало быть - это и было чудо!" Нет, везде делается попытка дать рациональное объяснение.
А уж в случае со Сталиным, который, как здесь уже отмечалось, был весьма прагматичным политиком, объяснения тех или иных поворотов проводимой им политики (тех же репрессий, например) просто обязано быть рациональным. Другое дело, что некоторые, с позволения сказать, "историки", принципиально отказываются рассматривать рациональные объяснения этой политики. Им по каким-то своим соображениям выгодно показать Сталина иррациональным чудовищем, этаким "Доктором Зло", или же "Старухой Шапокляк", действующей по принципу "что бы такого сделать плохого". Отсюда и появляются все эти басни, на которые Вы так любите ссылаться: про то, что Сталин ничего не понимал в пушках или в кавалерии; или что он намеренно изводил самых талантливых и даровитых своих подчинённых, и т.п.
Только причём здесь историческая наука?

 

[Ficher]

Что было наоборот? В смысле бунтов было больше?
Деревню трысло в 20е годы по нарастающей... b-graf... Вы лучше возьмите Деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД, вместо b-graf'a.

А это данные ВЧК-ОГПУ-НКВД достоверны, практически точно можно утверждать, что они искажены в нужную сторону. Идеология тогда работала хорошо, и могли написать все что угодно, если нужно. А количество выступлений нужно было нагонять, чтобы оправдать репрессии.

Самое подробное и новое, это сборник "Россия Нэповская", выпущеный издательством РОССПЭН. Москва. Несколько лет назад. Точнее могу сказать, когда буду дома.
Валентинов- да, все работы по 20м годам.

Ну чтож будем искать Валентинова, это случайно не тот, который в молодости вместе со Сталиным революцию делал.

Комментарий
Ничего не понял.

Я тоже, особенно с учетом того что ваш бывший пост не нашел.

Цифры - не панацея. Как верно заметил Магид, если нет представления о сути исторических процессов, то никакие цифры не помогут. Весь Ваш вопрос показывает, что Вы просто не понимаете - что такое политика НЭПа и политика индустриализации, чем они друг от друга отличались. И здесь уже никакие цифры не помогут...

В принципе, что цифры не панацея, я согласен. Под любую идею можно подобрать и подогнать цифры, так что она будет казаться верной. Но что же тогда можно сказать про идею без обоснования. Так тогда можно вообще любую идею придумать.

 

[Val]

Так тогда можно вообще любую идею придумать.

Мощная мысль...

 

[Ficher]

Все верно. Скорее всего так и было, за одним исключением. Орджоникидзе застрелился накануне того, как он должен был делать доклад о Пятакове. Расстрелян он, видимо, был позже, хотя уверенности у меня нет.

Может эта версия и не правильная. Хотя о смертном приговоре можно узнать твердо и до расстрела. Или тогда ничего заранее нельзя было узнать.

Ну, насчет того, что тогда было, мягко говоря, другое отношение к человеческой жизни, это ясно. Мы об этом уже не раз говорили. Но, насколько мне приходилось читать, действия Орджоникидзе в Грузии выходили даже за эти "рамки". Впрочем, наверное это трудно судить, особенно когда речь идет о другой национальной ментальности. Насчет остального - это верно.

Ленин еще вставил Орджоникидзе за то, что тот делал в Грузии в 1922 году. Как считал Такер, Сталин и Орджоникидзе были ярыми русскими националистами, вот и мочили грузинов.

 

[Ficher]

Не понял: а что такое страшное скрывал Сталин о своём прошлом?

Ну, например, свое участие в Великой Октябрьской революции. Ведь он там не принимал никакого участия. А возьмите книги 30-х годов, когда он полностью революцию с Лениным сделал. Ведь пока были живы участники восстания, такое писать не очень удобно.
Или участие в Гражданской войне. В 1927 году один из главных в Царицыне (не помню должность) написал книгу о защите Царицына в войну. Во всей книге Сталин упоминался один раз. Это видимо его реальная роль. А вскоре писали уже о его победах и неоценимом вкладе в оборону города. Разве можно было оставлять в живых людей, которые помнили правду.

 

[Val]

И каким образом, например, Тухачевский мог показать истинную роль Сталина в Октябрьском перевороте? И с чего Вы взяли, что тот не принимал в нём участия? Разве он не был членом ВРК?

 

[b-graf]

"Когда нам приходися здесь в центре читать ваши отчеты, мы приходим в ужас. Это в несколько сот страниц, целые тетради. там есть все, что хотите, но уловить картину интересующих нас явлений чрезвычайно трудно".