Сталин

[magidd]

Но люди-то еще остались. Не забывайте, что идеи Троцкого действительно были очень притягательны для определенного слоя. Одно дело - тяжкий повседневный труд на благо государства, а совсем другое - мечты о новой великой революции, о воинских подвигах. Это должно было будоражить не только людей, которые через подобное прошли и любили свою молодость, но и молодежь. Тем более, слишком многих из "бывших" с трудом находили себя в мирной жизни. Другой вопрос - были ли эти люди опасны для Сталина в тридцатых годах. Наверное все-таки были. Потому что был жив сам Троцкий, а в тоталитарных обществах перевороты - вещь обычная. Есть воспоминания, что когда у Сталина случился облом после взятия Минска, и к нему на дачу приехала делегация соратников успокаивать, он в какой-то момент почти испугался.

Комментарий
Я согласен с общим ходом рассуждений. Но я бы хотел перевести вопрос в иную плоскость.
Большой террор имел несколько целей. Основная, изначальная- подготовка страны к войне. Но были, возможно, и другие мотивы, в частности борьба с группировками внутри партии. Когда при Хрущеве и Брежневе террор прекратился, группировки в конеце концов развалили партию и страну изнутри.
Троцкисты (бывшие, конечно) фактически образовали группировку в Наркомате тяжелой промышленности, главном хозяйственном ведомстве страны периода коллективизации. Сотни бывшизх троцкистов де-факто сосредоточили в своих руках управление наркоматом. Сталин в их лице получил административные кадры, преданные идее форсированной инлдустриализации, фанатично ее проводившие. Но это была сплоченная группа людей, группировка. И от нее в конце концов избавились.

 

[Lanselot]

Ну, я думаю нужно говорить не только об указанных Вами группировках. НКВД при Ягоде тоже похоже был напрочь троцкиским. Или близким (у Ягоды были свои взгляды на жизнь и вряд ли он особо согласовывал их с писаниями Троцкого ). Военную группировку тоже вряд ли можно назвать идеологической. Да и вообще, можно ли назвать Сталина, например, марксистом-ленинцем? Или даже выделить его собственную систему сталинизма, как идеологическое течение? Как в том анекдоте: "колебался вместе с линией партии"

Была реальная политическая борьба за власть и влияние, позднее - за выживание. А идеология там вторична. Но если, как уже говорилось выше, воспринимать только одну идентификацию троцкизма, как желание не столько развиваться внутри страны, как "сеять революцию", то у этого было огромное количество последователей, даже тех, кто лично Троцкого не воспринимал.

 

[magidd]

1. Насчет группировок, с которыми боролись путем репрессий. Тут надо смотреть. Что представлялми собой те же военные,Ю в какой мере их можно счтать более-менее сплоченной группой? Я, например, просто не знаю. Наркомат тяжпром- да, там действительно была троцкистская группировка...
2. Насчет идеологии сталинизма. Вообще мне кажется, Ланселот, Вы не правы. Любой режим для своей легитимации нуждается в определенной идеологии. Такая идеология активно создавалась в 30е годы. Подробности можете найти у некоторых историков, например у Шейлы Фицпатрик.
В целом сталинский режим сумел выработать вполне определенную идеологию, относительно успешщно цементировавшую общество. Хотя это не значит, что не было громких провалов.

 

[Lanselot]

Вряд ли военные составляли одну группировку. Но они могли на каком-то этапе выступить и вместе, и даже без взаимной договоренности (если бы кто-то стал первым).

Насчет сталинизма, как идеологии, то Вы, Вал, правы в общем. Но процесс этот шел не прямым путем, и скорее идеология подстраивалась под реальные события, чем наоборот.

 

[Val]

скорее идеология подстраивалась под реальные события, чем наоборот.

А разве бывает иначе?

 

[magidd]

Черт его знает. Может и бывает.

 

[Val]

Например?

 

[magidd]

Идея обладает мощной силой, она способна оказывать огромное и даже в каких-то ситуациях определяющее влияние на общество. То есть не только идеи подстраиваются под процессы в обществе, но и общество видоизменяется в соответствии с идеями. Одно влияет на другое и наоборот.
Бессмысленен по всей видимости спор о том, что первично, идея или общественные отношения. Похоже они есть две половинки целого, находящиеся в неразрывной взаимосвязи.
Нет никакого базиса и надстройки, иными словами. :astronomer1:

 

[Lanselot]

Вообще-то троцкизм как раз и есть признаком идеологии, которая выше реальности. Мировая-то революция невозможна.

 

[magidd]

Мировая революция не только возможна, но и в некотором смысле неизбежна. В том смысле, что все крупномасштабные революционные процессы носят обычно общемировой или общеевропейский характер. И в этом смысле, то есть в аналитическом смысле Троцкий частично прав (но только частично).
Весна народов 1848г, Мировая революция 1917-1923 гг (охватившая практически весь европейский континент, а так же вызвавшая революционные вспышки в Южной Америке и Азии), Революционная волная 1968 -1977 гг. (от культурной революции в Китае, до французского Красного мая и волны аналогичных выступлений в последующие годы).

 

[Val]

Согласен с Магидом. А кроме того, большевики никогда не решились бы на захват власти, если бы не были убеждены, что мировая революция - их единственный шанс. Т.е. в данном случае, действительно, идея помогла им преобразовать реальность.

 

[magidd]

Тут есть другая проблема. Мировая революция это нечто вроде волны восстаний и выступлений против капитала по всему миру. По всей видимости, она связана с эффектом подражания, описанным Михайловским, эффектом, который возникает в однородной социальной среде. Поскольку все трудящиеся в услвиях капитализма так или иначе испытывают унижение, являются жертвами эксплуатации, лишены возможности управлять своей жизнью, являются игрушками в руках как олигархий, так и стихийно-экономических сил, то мощные революционные выступления против капитала в одном регионе могут пробудить аналогичные выступления в другом.
Вот яркий пример. Когщда итальянские рабочие получили подробную информацию о Советах в России, которые захватили власть, эти рабочие стали немедленно создавать собственные советы- в Милане и Турине.
Однако, здесь важно примечание "так или иначе". Условия эксплуатации разнятся от региона к региону, кроме того все еще сохраняются определенные культурные различия. Поэтому революционные процессы могут по разному протекать в разных регионах: с большим или меньшим размахом, глубиной, интенсивностью.
Кроме того, если считать что важной причиной революции становятся экономические и политические кризисы, когда капиталистическая система дает сбои, то тут тоже очень важна региональная специфика. Например, говорпят что революции произошли в странах, потерпевших поражение в Первой мировой войне- в России, Германии и Австро-Венгрии. Это не совсем точно- мощнейшие революционные выступления имели место так же в Италии и Испании. Однако Англия и Франция- то есть страны победители, смогли избежать революций, хотя ситуация во Франции тоже была не стабильной.
И здесь стоит обратить внимание на третье обстоятельство. Мировые революции не охватывают сплошь все мировое пространство. Революционный процесс является "дискретным", если можно так выразится, возникают разрывы во времени и в пространстве между революцуионными выступлениями в разных регионах.
Вот эти обстоятпельства и препятствуют победе мировых революций.

 

[Lanselot]

Дело в том, что ленинизм действительно базируется на идее мировой революции, но вот у сталинизма с этим гораздо сложнее. Для троцкизма же это один из главных постулатов.

Что же касается вообще возможности (даже теоретической) мировой революции, то я в такое не верю, да и с термином таким сложно. Говоря о "мировой революции" обычно подразумевают революцию хоть с каким-то коммунистическим уклоном. А к этому уклону относят чуть ли не все левые требования. Но это в корне не верно. Революционная ситуация может возникнуть в связи с любой идеологией, причем, кажется, национально-демократических на сегодня даже по статистике больше, а левые требования присутствуют в практически всех как революционных, так и эволюционных движениях.

 

[magidd]

Дело в том, что ленинизм действительно базируется на идее мировой революции, но вот у сталинизма с этим гораздо сложнее. Для троцкизма же это один из главных постулатов.

Комментарий
Пожалуй. Но стоит оговорить, что Ленин вобщем допускал возможность построения социализма в отдельно взятой стране. В некоторых его работах содержатся подобные мысли. В частности, в работе "О кооперации" он отмечает, что для построения социализма необходимо соединение "диктатуры пролетариата" с кооперацией на селе. Этот образ мысли вобщем был чужд Троцкому.

Что же касается вообще возможности (даже теоретической) мировой революции, то я в такое не верю, да и с термином таким сложно.


Комментарий
Да это не теоретическая возможность. Это эмпирический факт! За последние 200 лет имели место как минимум 3 мировые революции 1848, 1917-1923, 1968-1977. Я уж не говорю о том, что революция начала 1870х охватила не только Францию, но и Испанию и могла в случае успеха в этимх странах, серьезнейшим образом повлиять на европейские процессы, например на Италию, и что движение 1956 г охватило одновременно Венгрию и Польшу, на которые в свою очередь повлияло немецкое рабочее движение 50х гг., охватившее, кстати сказать, обе Германии, о чем редко вспоминают.


Говоря о "мировой революции" обычно подразумевают революцию хоть с каким-то коммунистическим уклоном. А к этому уклону относят чуть ли не все левые требования. Но это в корне не верно. Революционная ситуация может возникнуть в связи с любой идеологией, причем, кажется, национально-демократических на сегодня даже по статистике больше, а левые требования присутствуют в практически всех как революционных, так и эволюционных движениях.

Комментарий
Тут очень важно то, кто говорит о мировой революции, и что о ней говорят.
Возьмем волну оранжевых революций. Мой товарищ был на Майдане, с другой стороны я разговаривал с киргизскими эмигрантами о тюльпанной революции в Киргизии, единственное, о чем мне сложно судить, это о революции роз в Грузии, но не будем забывать, что аналогичный процесс развернулся в связи с выборами в Мексике.
Так вот, взрывную силу всех этих движений обеспечило накопившееся в обществе недовольство. А оно неразрывно связанно с классовым характером общества, с обездоленным (пролетарским, то есть) положением большинства населения. Не пришел бы никто, кроме кучки интеллигентов на Майдан, не было бы там миллионной толпы, не будь громадного недовольства нищетой, бесправием, бедностью низов и роскошью верхов. Определение "национально-демократическая революция" ничего не определяет. На самом деле буржуазные элиты, опираясь на свои финансы, манипулятивные технологии и т.п. смогли обеспечить себе культурную гегемонию, и использовать социальный протест в своих интересах: просто одни элиты с помощью народа сместили другие. В Киргизии и Мексике движение вырвалось частично из под контроля оранжевых. В Киргизии, где отсутстьвуют традиции пролетарской самоорганизации, оно вылилось в беспорядочные погромы и стихийные экспроприации, в Мексике же опозиционно-либеральные буржуазные элиты просто испугались напора пролетарского движения и стали его потихоньку сворачивать, но все же не смогли предотвратить пролетарского восстания в Провинции Оахака, где контроль над ситуацией перешел на некоторое время к революционным собраниям трудящихся, к самоорганизованному трудовому демосу.
Ваши оранжевые революции похожи на попытки ранних греческих тираний обеспечить господство части элит, опираясь на демос. То же самое ппроисходит сейчас в Южной Америке, в Венесуэлле и Боливии. Не исключено, что как и в Афинах, демос, в конце концов, обретет достаточную независимость для того, чтобы свергнуть оранжевых паразитов и самому управлять собственной жизнью, через свои собрания и подконтрольные им Советы.

 

[Lanselot]

Но стоит оговорить, что Ленин вобщем допускал возможность построения социализма в отдельно взятой стране. В некоторых его работах содержатся подобные мысли. В частности, в работе "О кооперации" он отмечает, что для построения социализма необходимо соединение "диктатуры пролетариата" с кооперацией на селе. Этот образ мысли вобщем был чужд Троцкому

Безусловно. Но все же в сталинизме этого еще меньше.

Не пришел бы никто, кроме кучки интеллигентов на Майдан, не было бы там миллионной толпы, не будь громадного недовольства нищетой, бесправием, бедностью низов и роскошью верхов.

Совершенно верно. Но идеология-то при этом была (и есть) совершенно антикоммунистическая. Причем даже у "угнетенных и обиженных". Это не просто отношение к существующей компартии или ее клонам. Это другое направление мышления. Люди ищут лучшей жизни в западной, а не в коммунистической системе. И это логично. Революцию-то делают в основном молодые. В той же октябрьской революции молодежь из бедных и чем-то обиженных слоев видела для себя единственный способ развиться в меру своих способностей. Сейчас такую перспективу большинство видит в западной системе. Да и старики, у которых дети уже научились не только выживать, но и преуспевать в новой жизни, уже не плачут по "колбасе за 2.20", они видят перспективу в том, в чем видят ее и их дети.

Ваши оранжевые революции похожи на попытки ранних греческих тираний обеспечить господство части элит, опираясь на демос. То же самое ппроисходит сейчас в Южной Америке, в Венесуэлле и Боливии. Не исключено, что как и в Афинах, демос, в конце концов, обретет достаточную независимость для того, чтобы свергнуть оранжевых паразитов и самому управлять собственной жизнью, через свои собрания и подконтрольные им Советы

А Вы вообще верите, что могут быть некие неиделогические и безпартийные советы? Я - нет. Для людей характерно сбиваться в определенные общности. Так что партии отомрут только тогда, когда появится что-то новое. И это новое тоже будет иметь свою собственную идеологию. Коммунистическая же плоха тем, что она унифицирует взгляды своих адептов. Демократические партии, напротив, унифицируют определенный набор своих желаний и требований, но не "лезут в душу" по поводу идеологии или Веры. За счет этого человек чувствует себя свободным. Даже больше. Он видит рядом непохожего на него, но любит его, как соратника в борьбе за главное и общее. А это, естественно увеличивает массу борцов за это общее. Так было и на Майдане. Поэтому, я думаю, что направление борьбы может менятся, но пожертвовать этой, может, иллюзорной, но внутренней свободой, никто не захочет. Коммунизм, как и нацизм себя, как массовое течение, изжил.

 

[magidd]

Совершенно верно. Но идеология-то при этом была (и есть) совершенно антикоммунистическая. Причем даже у "угнетенных и обиженных".


Комментарий
Совершенно верно. Это как раз та ситуация, которую Антонио Грамши называл "буржуазной культурной гегемонией". Классовое капиталистическое общество основано на присвоении меньшинством людей (чиновниками, элитами, олигархами, тоор-менеджментом, паразитической верхушкой интеллигенции) продукции, производимой коллективно всеми. Всевластие и богатство для меньшинства в сочетании с нищетой и бесправием для большинства. Поэтому, чтобы общество не вышло за пределы системы необъодимы по-мимо репрессий еще и механизмы интеграции. Одним из них является идеология (либерализм, национализм)- все это через системы образования и СМИ, а так же через все возможные массовые шоу, типа того, что разыгрывалось на Майдане, внедряется в сознание обездоленного населения. ПОэтому даже протест протиив ситемы зачастую не может выйти за ее рамки. К счастью это не всегда так, чему пример - Оахака.


Это не просто отношение к существующей компартии или ее клонам. Это другое направление мышления. Люди ищут лучшей жизни в западной, а не в коммунистической системе. И это логично. Революцию-то делают в основном молодые. В той же октябрьской революции молодежь из бедных и чем-то обиженных слоев видела для себя единственный способ развиться в меру своих способностей. Сейчас такую перспективу большинство видит в западной системе.


Комментарий
Ну, это абсурдная ситуация вряд ли будет длится до бесконечности. Обездоленное население Украины увидело уже, что победа каких-то одних буржуазных фракций над другими ничего им не дает, и их жизнь не улучшается. И это главное!
Прошло то время, когда можно было рассказывать людям про капиталистическйи рай- теперь люди живут сами живут при частно-собстовенническом капитализме и парламентской системе и остаются столь же бесправны, как в СССР, а при этом стражают от экономических трудностей куда больше, чем к примеру, в брежневский период.
Добавим к этому, что 5 миллионов украинцев имеют опыт работы на Западе и отлично знают, что никакого рая там нет, а есть масса бесправного и низкооплачиваемого труда.
Добавим, что на Западе происходят вследствие глобализации сокращения социальных льгот, возрастает масса прекаризованного (негарантированного) труда, возрастают и показатели безработицы, что в сочетании со свинчиванием социальных пособий ведет к нищете значительнйо части населения.
Добавим, что капитализм не значит такой капитализм "как в Англии". Бразилия, Аргентина, Индия и еще 34 населения земли живет тоже при капитализме, но не так как в Англии, а так, как на Украине или хуже. И не факт, что в обозримом будущем это изменится. Причем это соображение достаточно простое и сегодня вполне доступное почти всем людям.
Добавим сюда, наконец, что буржуазная пропаганда дисгармонична и лжива: ее реклама обещает рай на земле, но на деле получается ад, и эта дисгармония раздражает и создает разрывы в официальной идеологии.
И мы увидим тогда что буржуазная культурная гегемония вовсе не беспорна и может быть разрушена (хотя уверенности, что это неприменно произойдет тоже нет).

Магидд
Ваши оранжевые революции похожи на попытки ранних греческих тираний обеспечить господство части элит, опираясь на демос. То же самое ппроисходит сейчас в Южной Америке, в Венесуэлле и Боливии. Не исключено, что как и в Афинах, демос, в конце концов, обретет достаточную независимость для того, чтобы свергнуть оранжевых паразитов и самому управлять собственной жизнью, через свои собрания и подконтрольные им Советы

А Вы вообще верите, что могут быть некие неиделогические и безпартийные советы? Я - нет. Для людей характерно сбиваться в определенные общности. Так что партии отомрут только тогда, когда появится что-то новое. И это новое тоже будет иметь свою собственную идеологию.


Комментарий
Вы как всегда правы
Ханна Арендт отмечала, что в Венгрии 1956 г. "мы видим ту же модель мини-республики советов, что и в Кронштадте 1921 г, которую русские так опозорили, что вряд ли теперь кто-нибудь осознает, что она такое".
Добавлю, что аналогичные вещи можно было увидеть в Германии и Италии в 1918-1920 гг, в Кванджу во время восстания 1980г, иракском Курдистане в 1991 во время рабочего восстания в Сулеймании и Киркуке, в Албании в 1996 г, в Аргентине и Алжире в 2001-2002 гг, в Боливии в 2003 г...
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/argentina.shtml
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/alger.shtml
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/bolivia.shtml
Когда и если такая социальняа структура окажется стабильной, то она выработает собственную идеологию, идеалогию бесклассового, бестоварного, бесгосударственного общества всеобщего самоуправления- коммунизма. Подлинного, а не большевистской мерзости.
Вернее сказать, становление таких социальных структур с неизбежностью предполагает вырабатывание ими собственной идеологии, а для начала подрыв буржуазной культурной гегемонии.

 

[Lanselot]

Поэтому, чтобы общество не вышло за пределы системы необъодимы по-мимо репрессий еще и механизмы интеграции. Одним из них является идеология (либерализм, национализм)- все это через системы образования и СМИ,

А почему тогда Вы не относите к тому же и коммунистическую идеологию? В конце концов советское государство присваивало значительно бОльшую часть выработанного человеком, оставляя ему практически только на пропитание.

Ну, это абсурдная ситуация вряд ли будет длится до бесконечности. Обездоленное население Украины увидело уже, что победа каких-то одних буржуазных фракций над другими ничего им не дает, и их жизнь не улучшается. И это главное!

Судя по рейтингам (официальным, другие еще ниже) коммунистических клонов - вряд ли увидело.

Добавим к этому, что 5 миллионов украинцев имеют опыт работы на Западе и отлично знают, что никакого рая там нет, а есть масса бесправного и низкооплачиваемого труда.

А не фиг на него ехать. Такой труд выше не оплачивается. А вот ученые и компьютерщики, озаботившиеся получением образования, там очень неплохо устроились.

Добавим, что капитализм не значит такой капитализм "как в Англии". Бразилия, Аргентина, Индия и еще 34 населения земли живет тоже при капитализме, но не так как в Англии, а так, как на Украине или хуже. И не факт, что в обозримом будущем это изменится.

А почему не привести пример Словении или даже Польши. Или Прибалтики. Там все гораздо лучше. Проблема Индии, Бразилии и т.д. - не в капитализме, как в таковом, а в пережитках феодализма и родового строя, от которых им еще долго избавляться. У нас этого нет. Да и от воспоминаний о дешевой советской колбасе мы тоже уже в значительной степени избавились. Кстати, как раз в последнем я вижу главное достижение Майдана. Одно из двух. Второе - бояться перестали.

Когда и если такая социальняа структура окажется стабильной, то она выработает собственную идеологию, идеалогию бесклассового, бестоварного, бесгосударственного общества всеобщего самоуправления- коммунизма. Подлинного, а не большевистской мерзости.

Я не вижу, чем они могут это выработать, если они изначально лоббируют определенную прослойку. Обычно, если мы говорим "народ" в Киеве, то подразумеваем молодежь (в основном - учащуюся), интеллигенцию и средний класс предпринимателей. Это наиболее энергичная часть населения. Но никто из них в принципе не против частой собственности.

 

[magidd]

Магидд
Поэтому, чтобы общество не вышло за пределы системы необходимы по-мимо репрессий еще и механизмы интеграции. Одним из них является идеология (либерализм, национализм)- все это через системы образования и СМИ,

А почему тогда Вы не относите к тому же и коммунистическую идеологию? В конце концов советское государство присваивало значительно бОльшую часть выработанного человеком, оставляя ему практически только на пропитание.

Комментарий
Это все так. Единственное что- это не коммунистическая идеология (ибо коммунизм бесклассовое общество), это идеология СССР, большевистского государственного капитализма.

Магидд
Ну, это абсурдная ситуация вряд ли будет длится до бесконечности. Обездоленное население Украины увидело уже, что победа каких-то одних буржуазных фракций над другими ничего им не дает, и их жизнь не улучшается. И это главное!

Судя по рейтингам (официальным, другие еще ниже) коммунистических клонов - вряд ли увидело.


Комментарий
Я не знаю, что такое коммунистические клоны. Я знаю, что сейчас наступило громадное разочарование в майдане и всех этих делах. Совершеенно ясно, что жизнь большинства людей на Украине, в Грузии, Киргизии, после побед оранжевых революций не изменилась к лучшему. Это порождает разочарование во всех буржуазных фракциях. А из этого в свою очередь может родиться нечто новое. Хотя никакой неизбежности тут тоже нет.

Магидд
Добавим к этому, что 5 миллионов украинцев имеют опыт работы на Западе и отлично знают, что никакого рая там нет, а есть масса бесправного и низкооплачиваемого труда.


А не фиг на него ехать. Такой труд выше не оплачивается. А вот ученые и компьютерщики, озаботившиеся получением образования, там очень неплохо устроились.

Комментарий
Во-первых, это неважно в контексте того, о чем я писал. а важно то, что они своими глазами увидели что капитализм не сахар- что на Украине, что в Германии.
Во-вторых, не все трудящиеся компьюторщики и ученые, миллионы людей едут на заработки потому, что не нашли работу на своей родине в буржуазной Украине, и ваш совет означает- голод для них.
А в-третьих, как раз вот такого рода советы и замечания со стороны буржуазной или пробуржуазной интеллигенции и создают условия для вырастания социально-революционных настроений.


Магидд
Добавим, что капитализм не значит такой капитализм "как в Англии". Бразилия, Аргентина, Индия и еще 34 населения земли живет тоже при капитализме, но не так как в Англии, а так, как на Украине или хуже. И не факт, что в обозримом будущем это изменится.


А почему не привести пример Словении или даже Польши. Или Прибалтики. Там все гораздо лучше. Проблема Индии, Бразилии и т.д. - не в капитализме, как в таковом, а в пережитках феодализма и родового строя, от которых им еще долго избавляться. У нас этого нет. Да и от воспоминаний о дешевой советской колбасе мы тоже уже в значительной степени избавились. Кстати, как раз в последнем я вижу главное достижение Майдана. Одно из двух. Второе - бояться перестали.

Комментарий
Ну о могучих достижениях Майдана в плане подорожания колбасы мы наслышаны
Ну а в остальном Вы не правы. Строго говоря неверна сама постановка вопроса. Если брать в качестве примера Восточную Европу, то можнео привести как Словению, так и Румынию, причем последняя - это такая реклама для капитализма, что просто зашибись

А скоро я опубликую заметки товарища о Венгрии, там тоже просто супер как классно, хотя и все-таки не так как в Румынии, но тоже мало не покажется.
Кроме того, рассуждения о том, что виноват не капитализм а пережитки родового строя, это бессымсленный аргумент. Капиьтализм это определенный принцип общественного устройства- прежде всего универсальное тотальное товарное производство в экономике, и коррелирующие с ним государственные и идеологические системы. Естественно, что все это накладывается на местные условия жизни, обычаи, ландшафт, природные ресурсы и т.д. Плсю- и это очень важно- место страны в международном разделении труда и мировой политике. Есть мощный центр и периферию, и центр находится в привилегированных условиях. В итоге получается то, что получается и это естественно, и капитализм тут очень даже причем, потому что в этих регионах он, по всей видимости и не может работать иначе. Так вот, никто не доказал что капитализм непременно должен привести к процветанию по американскому образцу в России и на Украине. Кстати, а какие пережитки родового и феодального строя Вы обнаружили, например в Аргентине, стране, населенной эмигрантами из Италии, Испании и Германии, которая вот уже 150 лет как успешно строит капитализм? Но по факту аргентинского процветания мне трудно что-то сказать, и кажется они не богаче россиян.

Магидд
Когда и если такая социальняа структура окажется стабильной, то она выработает собственную идеологию, идеалогию бесклассового, бестоварного, бесгосударственного общества всеобщего самоуправления- коммунизма. Подлинного, а не большевистской мерзости.


Я не вижу, чем они могут это выработать, если они изначально лоббируют определенную прослойку. Обычно, если мы говорим "народ" в Киеве, то подразумеваем молодежь (в основном - учащуюся), интеллигенцию и средний класс предпринимателей. Это наиболее энергичная часть населения. Но никто из них в принципе не против частой собственности.


Комментарий
Так это наверное десятая часть населения. А если даже третья, так что же? Ваша проблема мне кажется в том, что Вы даже не скрываете отношения к большинству народа как к быдлу. Если это мнение распространено среди украинской пробуржуазной интеллигенции, это очень хорошо для дела революции

 

[b-graf]

(глядя в заглавие темы)
"Казалось бы, причем здесь Лужков ?" (с)

Топичные ссылки тогда (сегодня же годовщина):

Пихоя и Жуков о Сталине и сталинском времени:
http://history.machaon.ru/authors/54/index.html
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/J/JUKOV_Yuriy_...kov_Yu._N..html

 

[Lanselot]

Это все так. Единственное что- это не коммунистическая идеология (ибо коммунизм бесклассовое общество), это идеология СССР, большевистского государственного капитализма.

Человек не может жить без идеологии вообще. Иначе - это уже не человек. Следовательно, при коммунизме все же коммунистическая идеология должна быть. Впрочем, я в коммунизм не верю, утопия это, так что и разбирать возможности нет смысла.

Я знаю, что сейчас наступило громадное разочарование в майдане и всех этих делах. Совершеенно ясно, что жизнь большинства людей на Украине, в Грузии, Киргизии, после побед оранжевых революций не изменилась к лучшему. Это порождает разочарование во всех буржуазных фракциях. А из этого в свою очередь может родиться нечто новое.

Это не то разочарование Это разочерование в Ющенко и его компании. На изменение мировоззрения это не влияет, это вполне демократический процесс, когда люди отвергают скомпрометированного чиновника, не более. Вот разочарование в Януке может толкнуть часть его электората в более радикальную сторону. Но здесь есть свой нюанс. Партия Витренко - клон компартии, но это скорее номинально.

Во-первых, это неважно в контексте того, о чем я писал. а важно то, что они своими глазами увидели что капитализм не сахар- что на Украине, что в Германии

Правильно, работать приходится.

не все трудящиеся компьюторщики и ученые, миллионы людей едут на заработки потому, что не нашли работу на своей родине в буржуазной Украине, и ваш совет означает- голод для них.

Что-то у нас опухших от голода не видно В том же Киеве огромная потребность в квалифицированных рабочих, да и оплата нормальная. Но очередей на обучение в училищах как-то нет. Большинство приезжих предпочитают неквалифицированный труд, как не требующий особых усилий. Но именно неквалифицированные работники и у нас, и на западе подвергаются наибольшей эксплуатации. У нас вон даже на работе на любое место уборщицы очередь стоит. Знаете, как ими начальство помыкает? И самое страшное, что они это считают для себя печальным, но приемлемым.

как раз вот такого рода советы и замечания со стороны буржуазной или пробуржуазной интеллигенции и создают условия для вырастания социально-революционных настроений.

Без интеллигенции никакие настроения не появятся, или ,вернее не оформлятся.

Ну а в остальном Вы не правы. Строго говоря неверна сама постановка вопроса. Если брать в качестве примера Восточную Европу, то можнео привести как Словению, так и Румынию, причем последняя - это такая реклама для капитализма, что просто зашибись

Румыния и в качестве примера социализма была таковой. Это видимо свои национальные проблемы.

А скоро я опубликую заметки товарища о Венгрии, там тоже просто супер как классно, хотя и все-таки не так как в Румынии, но тоже мало не покажется.

Везде есть недовольные. Но в целом Венгрия как раз страна для восточной Европы вполне нормальная.

Кстати, а какие пережитки родового и феодального строя Вы обнаружили, например в Аргентине, стране, населенной эмигрантами из Италии, Испании и Германии, которая вот уже 150 лет как успешно строит капитализм? Но по факту аргентинского процветания мне трудно что-то сказать, и кажется они не богаче россиян.

В Аргентине живут далеко не только европейцы. А что касается капитализма, то Вы правы, он развивается так, как получается. Но именно там, где народ еще привык, чтобы им помыкали какие-то князьки - им будут помыкать и нувориши. Попробуй ущими квалифицированного европейского работника...

Так это наверное десятая часть населения. А если даже третья, так что же? Ваша проблема мне кажется в том, что Вы даже не скрываете отношения к большинству народа как к быдлу. Если это мнение распространено среди украинской пробуржуазной интеллигенции, это очень хорошо для дела революции

А кого Вы считаете народом? Алкаша под забором? Представитель народа - человек трудящийся в своем бизнесе или по найму, или в гос. учреждении, тяжело работающий и имеющий право на то, чтобы его дети и родители были обеспечены.