Сталин

vovap

Претор
Одна из наиболее известных оценок исторической роли Сталина принадлежит премьер-министру Великобритании в годы Второй мировой войны У. Черчиллю, которого трудно отнести к сторонникам Сталина: "Он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой"...
C этой цитатой связана между прочим презабавная история. Суть которой сводится к простому факту, что к Черчилю она никакого отношения не имеет. Черчиль такого не говорил и не писал. Принадлежит же она очевидно английскому троцкисту Исааку Дойчеру который в "Essays on Contemporary Communism" в 1953 писал буквально:
«In the course of three decades, however, the face of the Soviet Union has become transformed. The core of Stalin's historic achievements consists in this, that he had found Russia working with wooden ploughs and is leaving her equipped with atomic piles. He has raised Russia to the level of the second industrial Power of the world. This was not a matter of mere material progress and organization. No such achievement would have been possible without a vast cultural revolution, in the course of which a whole nation was sent to school to undergo a most intensive education».
Дурку же эту пустила в ход ни кто иная как Нина Андреева в той самой статье «Не могу поступаться принципами». Что еще забавнее тогда же с разоблачением сего выступила не кто иной как "Правда" и указала на реальное авторство. Тем не менее дурка ходит до сих пор.
Факт сам по себе характерезующий труд "коллектива под руководством Александра Филиппова"
 

Val

Принцепс сената
Да автор сакраментальной фразы действительно Исаак Дойчер. После него фразу растиражировал нобелевский лауреат Ч.П.Сноу в своем биографическом эссе о Сталине, затем она попала в биографическую статью 'Британской энциклопедии'... А вот о том, что впервые приписала её Черчиллю Нина Андреева, я, признаться, запамятовал. Но неужели в статье "Правды" (принадлежащем перу А.Н.Яковлева) вскрывалось авторство Дойчера? Что-то не верится...
 

Val

Принцепс сената
факты лежат в его письмах и книгах. Думаю, Вы их читали.
Ну что мне Вам списки и выдержки выносить? Вы же взрослый историк. Документов масса. Не хочется грузить объемные цитаты, чтоб доказывать то, что у многих в голове. Или Вы уверены, что построив железный занавес, он на этом бы и успокоился?


Вы пишите очень странные вещи. Из того, что, как Вы выразились, у многих в голвое находятся всякие небылицы, вовсе не следует, что эти небылицы отражают историческую истину. Вот Вы нек смогли привести ни одного факта, подтверждающего Ваши взгляды на Сталина. Единственный факт, который Вы назвали, неверно датирован. Как после этого можно всерьёз относится к тому, что Вы пишите об этом историческом деятеле?
 

Val

Принцепс сената
А вот и отрывок из статьи в "Правде" от 5.04.1988:

" В угоду своей концепции автор обращается за поддержкой к Черчиллю. Отметим — приведенный ею панегирик Сталину принадлежит отнюдь не Черчиллю. Нечто подоб­ное говорил известный английский троцкист И.Дойчер. Но в любом случае закономерен вопрос: тактично ли в оценке руководителей, видных деятелей нашей партии и государ­ства неразборчиво обращаться к буржуазным источникам? Особенно, если уже имеется четко высказанная позиция самой партии, а в данном конкретном случае — оценка В.И.Ленина."

Действительно, чрезвычайно любопытно и забавно. Какие-то вещи стали уже забываться, а тут неожиданно напоминают о себе...

 

ГЛАЗ

Перегрин
Вы пишите очень странные вещи. Из того, что, как Вы выразились, у многих в голвое находятся всякие небылицы, вовсе не следует, что эти небылицы отражают историческую истину. Вот Вы нек смогли привести ни одного факта, подтверждающего Ваши взгляды на Сталина. Единственный факт, который Вы назвали, неверно датирован. Как после этого можно всерьёз относится к тому, что Вы пишите об этом историческом деятеле?
вы что, интуитивно не можете понять, что маньяк будет продожать свои действия до самой смерти? Где же Ваша интуиция историка? Небылицы?!
н-да... а то, что датировано неточно, суть не отразило.
С чего бы останавливаться человеку, безнаказанно действующему всю жизнь?
 

magidd

Проконсул
Патология - покрыть весь мир Великой Мечтой.

Комментарий
Не очень понятно. Сталин действительно способствовал расширению Российской империи, и пр нем она очень усилилась. Но весь мир? Не очень понятно, как на это Сталин мог реально расчитывать. Послевоенная система соглашений с Западом предусматривала раздел Европы между участниками антигитлеровской коалиции. И Сталин, вобщем, выполнял условия этого соглашения. "Покрыть мир великой мечтой", это уже совсем из другой области.
Вообще, Сталин не был скорее всего идеологичен, слишком уж прагматично и цинично он действовал. Сначала поддерживал правых коммунистов против Троцкого (и, соответственно, правый рыночный курс). Потом, когда сторонников Троцкого удалили из партии, а перед страной встали очень серьезные проблемы, он, фактически взял на воооружение идеи троцкистов в плане индустриализации за счет ограбления крестьянства. Политику эту он в значительной степени проводил руками бывших троцкистов, а потом уничтожил их за ненадобностью... Когда Сталину было нужно, он травил левых оппозиционеров как евреев. Потом, разделавшись с ними, остановил антисемитскую компанмию и стал сажать за еврейские анекдоты. До войны за всевозможные проявления русского патриотизма православия людей сажали. Во время войны, когда Сталин увидел в патриотизме и православии эффективное идеологическое оружие, он их интегрировал в свою систему.
Ну и где здесь верность какой-то сверх-идее, идеологии? Тут решались задачи сохранения власти, укрепления единовластия, модернизации страны в предверие войны, задачи проведения эффективной пропаганды во время войны и т.д. А идеология для Сталина совершенно вторична.
Очень сомневаюсь в том, что он был марксистом, или вообще каким-либо -истом, хотя некоторые марксистские идеи могли быть для него значимы.
 

ГЛАЗ

Перегрин
Патология - покрыть весь мир Великой Мечтой.

Комментарий
Не очень понятно. Сталин действительно способствовал расширению Российской империи, и пр нем она очень усилилась. Но весь мир? Не очень понятно, как на это Сталин мог реально расчитывать. Послевоенная система соглашений с Западом предусматривала раздел Европы между участниками антигитлеровской коалиции. И Сталин, вобщем, выполнял условия этого соглашения. "Покрыть мир великой мечтой", это уже совсем из другой области.
Вообще, Сталин не был скорее всего идеологичен, слишком уж прагматично и цинично он действовал. Сначала поддерживал правых коммунистов против Троцкого (и, соответственно, правый рыночный курс). Потом, когда сторонников Троцкого удалили из партии, а перед страной встали очень серьезные проблемы, он, фактически взял на воооружение идеи троцкистов в плане индустриализации за счет ограбления крестьянства. Политику эту он в значительной степени проводил руками бывших троцкистов, а потом уничтожил их за ненадобностью... Когда Сталину было нужно, он травил левых оппозиционеров как евреев. Потом, разделавшись с ними, остановил антисемитскую компанмию и стал сажать за еврейские анекдоты. До войны за всевозможные проявления русского патриотизма православия людей сажали. Во время войны, когда Сталин увидел в патриотизме и православии эффективное идеологическое оружие, он их интегрировал в свою систему.
Ну и где здесь верность какой-то сверх-идее, идеологии? Тут решались задачи сохранения власти, укрепления единовластия, модернизации страны в предверие войны, задачи проведения эффективной пропаганды во время войны и т.д. А идеология для Сталина совершенно вторична.
Очень сомневаюсь в том, что он был марксистом, или вообще каким-либо -истом, хотя некоторые марксистские идеи могли быть для него значимы.
спасибо за ответ. Ваша версия скорее утешительная. Но все же.
Спасибо.
 

vovap

Претор
Очень сомневаюсь в том, что он был марксистом, или вообще каким-либо -истом, хотя некоторые марксистские идеи могли быть для него значимы.
Он как раз очень даже был марксистом. Достаточно интересного типа - сочетая это с должностью русского царя, но был.
 

Val

Принцепс сената
вы что, интуитивно не можете понять, что маньяк будет продожать свои действия до самой смерти? Где же Ваша интуиция историка? Небылицы?!
н-да... а то, что датировано неточно, суть не отразило.
С чего бы останавливаться человеку, безнаказанно действующему всю жизнь?


О какой интуиции историка Вы говорите? Историк доверяет фактам и только фактам. А факты свидетельствуют, что Сталин был очень осторожным политиком. Хотя при этом - крайне жестоким. Но дестокость в нём сочеталась с осторожностью.
 

Kamille

Консул
А факты свидетельствуют, что Сталин был очень осторожным политиком. Хотя при этом - крайне жестоким. Но дестокость в нём сочеталась с осторожностью.
Безотносительно личности Сталина, хочу заметить, что одержимость какой-то навязчивой идеей и осторожность - свойства, прекрасно сочетаемые. Недаром, многих серийных убийц не могут поймать годами.
 

Val

Принцепс сената
Безотносительно личности Сталина, хочу заметить, что одержимость какой-то навязчивой идеей и осторожность - свойства, прекрасно сочетаемые. Недаром, многих серийных убийц не могут поймать годами.


Я с этим согласен. Но я хочу подчеркнуть, что Сталина именно как политика отличала большая осторожность. Он всегда предпочитал получить гарантиованный результат, не замахиваясь на большее. Поэтому все разговоры о его одержимости идеей "мирового господства" просто смешны. И именно поэтому сторонники этой т. зрения не могут привести никаких доказательств в её пользу, предпочитая апелировать к "интуиции историка" и прочим эфемерным вещам.
 

ГЛАЗ

Перегрин
О какой интуиции историка Вы говорите? Историк доверяет фактам и только фактам. А факты свидетельствуют, что Сталин был очень осторожным политиком. Хотя при этом - крайне жестоким. Но дестокость в нём сочеталась с осторожностью.
историк доверяет интуиции помимо фактов. Они само собой.
Но вот только без интуиции небыло б сделано и половины открытий как в археологии, так и кабинетными историками.
 

Val

Принцепс сената
историк доверяет интуиции помимо фактов. Они само собой.
Но вот только без интуиции небыло б сделано и половины открытий как в археологии, так и кабинетными историками.
Про археологию не скажу, ибо совершенно в ней некомпетентен. Здесь есть один археолог, Диггер, можно спросить у него.
А вот что для историка-исследователя важна интуиция - это я впервые слышу. Не можете пояснить свою мысль?
 

ГЛАЗ

Перегрин
Про археологию не скажу, ибо совершенно в ней некомпетентен. Здесь есть один археолог, Диггер, можно спросить у него.
А вот что для историка-исследователя важна интуиция - это я впервые слышу. Не можете пояснить свою мысль?
ну скажем, Вы задумали написать книгу по истории. Вам надо подобрать источники, материал и прочая. Помимо самих книг, Вам потребуется немая доля интуиции, для того, чтобы не только выбрать нужные данные (возможно Вы их помните, хотя не уверен, что все) но и прочувствовать сам материал. Возможно, многих авторов придется не вспоминать умом, а вспоминать о чувстве, связанном с их прочтением, их отношением к чему-то, Вашего отношения к ним или их материалу. Иначе будет тупая хронологическая сушь, годящая только для педантов и студентов, которым плевать, лишь бы сдать зачот.
В самом деле, уважаемый Val, неужто это такого объяснения требует?!
 

Val

Принцепс сената
То, о чём Вы пишите, это не интуиция, а погружение в материал.
Так как насчёт фактов, подтверждающих Вашу т. зрения на Сталина?
 

ГЛАЗ

Перегрин
То, о чём Вы пишите, это не интуиция, а погружение в материал.
Так как насчёт фактов, подтверждающих Вашу т. зрения на Сталина?
Вспомнилась книга Радзинского о Сталине. Один сплошной факт. Радзинский конечно не без накрутки пишет, но все же... Ну неохота мне выписывать их, поверьте. Откройте, да прочтите, чтобы не подумали, что я вру. Я бы вообще тогда ничего не писал.
:buba:
 

Val

Принцепс сената
To: ГЛАЗ
И ещё один совет, если позволите. Понимаете, когда два человек ведут дискуссию, то считается очень некрасивым вместо приведения каких-то аргументов в обоснование своей позиции говорить: "Да вот - книжка есть хорошая об этом! Откройте и почтайте!" Это - дурной тон в дискуссиях историков, да и не только историков. Вам кажется какой-то из аргументов Радзинского убедительным? Так приведите его здесь и мы его обсудим! Или вышлете мне ту книжку по почте, в крайнем случае. ;)
А лучше всего: приведите цитату или изложите ту же мысль своими словами. Вот это будет конструктивно.
 
Верх