Сталин

Val

Принцепс сената
А Турция как союзник была бы для Гитлера очень даже ценна в стратегическом отношении, вы же не будете это оспаривать?

Как раз таки буду оспаривать. Одна из ошибок, совершённых обеими коалициями в ПМВ, заключаась в стремлении во что бы то ни стало втянуть на своей стороне в войну как можно больше стран , в т.ч. и таких, чья военная ценность была крайне невысока. Во ВМВ этой ошибки старались избежать и без крайней нужды союзников "не вербовать", понимая, что от нейтральной страны в определённых условиях пользы больше. Это в полной степени относится к отношениям Германии и Турции.

Так значит всё-таки могла. Вы обвиняли меня в непоследовательности, а сами несколькими постами ранее говорили, что у малых стран шансов избежать втягивания в войну не было.

Я и сейчас так считаю. У малых стран не было возможности сохранять свой нейтралитет, они могли лишь выбрать: на чьей стороные будут воевать. Да и то не всегда.
 

Val

Принцепс сената
Какие источники подтверждают, что Сталин не молчал, не бездействовал?

Например - журнал регистрации посетителей кабинета Сталина в Кремле.

А по существу Вы сказать ничего не хотите? Или не можете?

Могу, но не хочу (пока). Может быть - позже.
 

CepгАни

Консул
Val: Например - журнал регистрации посетителей кабинета Сталина в Кремле.
Мы его с Dedal`ом уже вовсю обсуждаем.
Я как раз оставил ему вопрос: как объяснить отсутствие Сталина в Кремле 29-30 июня? А также неожиданные "прогулы" Виссарионыча в предыдущие дни?
 

garry

Принцепс сената
Кстати, если уж на то пошло, то Финляндия могла избежать войны с Россией, есали бы приняла советские предложения по территоориальному урегулированию осенью 39г. Но ведь не приняла же - предпочла воевать.
Я и сейчас так считаю. У малых стран не было возможности сохранять свой нейтралитет, они могли лишь выбрать: на чьей стороные будут воевать. Да и то не всегда.
Так всё же какой из этих постов правильный? Если второй, то первый пост становится бессмысленным, Финляндия же малая страна. Но поскольку вы пишите, что второй, то как вы объясните то, что Гитлер не смог заставить Франко вступить в войну. Этот факт общеизвестен и если хотите я могу предъявить 2 независимых источника того, как Гитлер хотел вступления Испании в войну и то как он в многочасовых личных переговорах пытался этого добиться. Ведь в этом случае англичане теряли Гибралтар и быстрой связи с Средиземным морем, а следовательно Мальту и, с очень большой вероятностью Египет. Вообще англичанам пришлось бы очень тяжело в этом случае, это потеря была бы многократно страшнее Сингапура. Но Франко в войну не вступил.

Как раз таки буду оспаривать. Одна из ошибок, совершённых обеими коалициями в ПМВ, заключаась в стремлении во что бы то ни стало втянуть на своей стороне в войну как можно больше стран , в т.ч. и таких, чья военная ценность была крайне невысока. Во ВМВ этой ошибки старались избежать и без крайней нужды союзников "не вербовать", понимая, что от нейтральной страны в определённых условиях пользы больше. Это в полной степени относится к отношениям Германии и Турции.
А вы полагаете Гитлеру нравилось возится с Севастополем всю зиму 41 и отражать Керченскую операцию в начале 42 и с тем, что на Чёрном море у СССР было преймущество всю войну. А ведь вступи в войну Турция этих проблем бы не было. Плюс новый театр военных действий в Закавказье отвлёк бы ещё минимум 20-30 дивизий с Советско-германского фронта, что очень облегчило бы немцам положение на фронтах в конце 41- начале 42 года. И почему вы считаете, что турецкие войска по качеству были бы хуже итальянских, которых немцы активно привлекали, хотя союзником они были плохим?
 

BigBeast

Пропретор
Плюс новый театр военных действий в Закавказье отвлёк бы ещё минимум 20-30 дивизий с Советско-германского фронта

А они так и так там сидели...

А ведь вступи в войну Турция этих проблем бы не было.

Это как? :blink:

 

Val

Принцепс сената
Так всё же какой из этих постов правильный?

Правильны оба, ибо никакого противоречия между ними нет. Когда я пишу, что Финлянди могла избежать войны с СССР, то имю в виду, что в таком случае она обязана была воевать с Гермнаией. Что, как известно, и произошло в 44г. Т.е. малые страны в условиях мировой войны обязаны были принять сторону сильного, вне азвисисомсти от того - имеют они какие-то претензии к той стране, с которой воюют, или же нет.
В связи с этим я вспоминаю известный исторический анекдот.
Когда президенту Рузвельту доложили, что Королевство Венгрия объявило войну США, то он спросил:
-Королевство? Стало быть - у них есть король?
-Нет, короля у них нет, у них есть регент - адмирал Хорти.
-Адмирал? Стало быть - у них есть сильный флот?
- Нет, у них нет вообще никакого флота, потому что страна не имеет выхода к морю.
- Непонятно, ну да ладно. А какие у них есть претензии к США?
- У Венгрии нет претензий к США ,у неё есть лишь претензии к Румынии.
- А, так с Румынией они тоже воюют?
- Нет, с Румынией они не воюют, с Румынией они союзники.
- Ну, тогда я вообще отказываюсь в этом что-нибудь понимать...
Мне кажется чт в этом анекдоте довольно метко показано то положение, в котором очутились малые страны Европы

Если второй, то первый пост становится бессмысленным, Финляндия же малая страна. Но поскольку вы пишите, что второй, то как вы объясните то, что Гитлер не смог заставить Франко вступить в войну. Этот факт общеизвестен и если хотите я могу предъявить 2 независимых источника того, как Гитлер хотел вступления Испании в войну и то как он в многочасовых личных переговорах пытался этого добиться. Ведь в этом случае англичане теряли Гибралтар и быстрой связи с Средиземным морем, а следовательно Мальту и, с очень большой вероятностью Египет. Вообще англичанам пришлось бы очень тяжело в этом случае, это потеря была бы многократно страшнее Сингапура. Но Франко в войну не вступил.

Франко действительно в войну с СССР не встпулил, и я вовсе не собираюсь этот факт оспаривать. Хотя и замечу ,что испанские войска на Восточном фронте всё же находились и принимали участие в боевых действиях. Но разве Испания находилась территориально между СССР и Германией? А я ведь и писал о том, что такие страны в войну вступили, причём вначале - на стороне Германии. А в конце, разумеется - на стороне СССР.

А вы полагаете Гитлеру нравилось возится с Севастополем всю зиму 41 и отражать Керченскую операцию в начале 42 и с тем, что на Чёрном море у СССР было преймущество всю войну. А ведь вступи в войну Турция этих проблем бы не было. Плюс новый театр военных действий в Закавказье отвлёк бы ещё минимум 20-30 дивизий с Советско-германского фронта, что очень облегчило бы немцам положение на фронтах в конце 41- начале 42 года. И почему вы считаете, что турецкие войска по качеству были бы хуже итальянских, которых немцы активно привлекали, хотя союзником они были плохим?

Я на этот вопрос отвечу позже, если не возражаете. Сейчас нахожусь в цейтноте.
 

BigBeast

Пропретор
почему вы считаете, что турецкие войска по качеству были бы хуже итальянских

Турецкая армия в период Второй Мировой войны

Сухопутные войска. В 1938 г. турецкие сухопутные силы насчитыввали 20 000 офицеров и 174 000 солдат. Военная служба длилась 3 года. В 1939 г. турецкая армия была административно разделена на 3 инспектората, 9 корпусов, и 1 военное губернаторство; вооружённые силы страны состояли из 20 пехотных дивизий, 3 горнострелковых бригад, 1 крепостной бригады, и 5 кавалерийских дивизий (включая 2 запасные) - всего 132 полка (60 пехотных, 6 горнострелковых, 21 кавалерийский, 8 кавалерийских запасных, 20 полков полевой артиллерии, 10 тяжёлой и 7 крепостной).

В начале 1941 г. Турция создала 17 корпусных управлений, 43 дивизии и 3 отдельных пехотных бригады, 2 кавдивизии и 1 отдельную кавалерийскую бригаду, а также 2 механизированных дивизии. Вооружённые силы были плохо оснащены, военные поставки из Германии, Великобритании и США не могли поправить положения, т.к. были слишком незначительными.

Флот. Перед самым началом Второй Мировой войны турецкий флот начал программу развития и модернизации, постройка 2 подлодок была заказана в Германии; ещё 2 подлодок и 4 эсминцев - в США. Вспомогательные корабли и катера строились на отечественных заводах. После того, как немцы передали Турции в 1939 г. одну подлодку, турецкий флот стал содержать 19 морских транспортов (включая 1 вооруженный пароход), 1 линейный крейсер, 2 лёгких крейсера, 2 торпедных катера, 4 эсминца, 5 подлодок и 4 вспомогательных судна. Корабли большей частью были устаревшими. Общее водоизмещение составляло 55 775 т, моряков было 9 200 душ. Реальная боевая ценность флота была ниже ватерлинии. К 1945 г. флот состоял из 1 линейного крейсера, 2 лёгких крейсеров, 2 канонерок, 3 тральщиков, 8 эсминцев, 12 подлодок, 3 торпедных катеров, 5 минозаградителей, судов поддержки (буксиров, танкеров и т.п.).

ВВС. ВВС Турции к 1940 г. состояли из 4 авиаполков (каждый полк содержал 6 эскадрилий по 15 самолетов) и всего насчитывал 370 самолетов и 8500 душ личного состава. Благодаря британским и французским поставкам, ещё 1 авиаполк и 5 отдельных эскадрилий были сформированы в 1941 г. В 1942 г. германские поставки военного оборудования сменились поставками от Союзников. К 1945 г. были сформированы 2 авиадивизии, в которых всего было 15 эскадрилий (авиакрыльев).

То есть сказать, что у турок войска просто хуже - это кагбэ сильно польстить им :)
 

thor

Эдил
В сегодняшнем "Эксперте" попытка эдакого сбалансированного взгляда на войну, большевизм и репрессии: http://www.expert.ru/printissues/expert/20...a_chto_voevali/

Было бы интересно услышать мнение участников.

Оригинальная статья. Быстренько пробежал ее наискосок и мне понравился вывод. Не удержусь, чтобы его не процитировать:
"Вторая мировая война не была обычной войной. Это была, возможно, единственная война в истории человечества, которая велась с абсолютным злом, в борьбе с которым объединились идеалисты, защищавшие свои идеалы, циники, защищавшие свои интересы, и даже негодяи, пытавшиеся сжечь свои грехи в пламени великой борьбы. И все вместе они так же, как и все люди, участвовавшие в этой войне, защищали свою Родину, свою жизнь и свой дом в настоящем и будущем. Свободу для себя и для всего человечества.".
 

Dedal

Ересиарх
Dedal: Для комсомольцев это был знакомый, от мамы с папой
Ну, таких пап-мам комсомольцы 20-х отправляли бандеролью - знаете же куда...
Можно отправить в лагерь человека, но нельзя отправить воспитание, ментальность привитый образ мыслей...даже деформированнный сов. пропагандой.

Ладно, давайте о журнале посетителей.
Так вот, 29-30 июня Сталина в Кремле не было. Не самые простые дни. При этом - всё и вся - завязано на Сталина. ГКО еще нету. Должна быть весомая причина, чтоб так забить на службу, хотя б и Виссарионычу. Вы не находите?
Извините, но я недостаточно хорошо (мягко говоря)помню нюансы и документы данной эпохи, чтобы их предметно обсуждать. Нельзя знать всё одинаково хорошо. :)
 

CepгАни

Консул
Dedal: Извините, но я недостаточно хорошо (мягко говоря)помню нюансы и документы данной эпохи, чтобы их предметно обсуждать. Нельзя знать всё одинаково хорошо.
Это так. Но тут-то ситуация мне представляется немутной: 29-30 июня Сталин не появляется в Кремле (данные журнала регистрации) - всё это время он находится на своей кунцевской даче. Хотя потребность в нём, по понятным причинам, огромная.
Мне кажется, что должны быть серьезные причины для такого поведения.

Dedal: но нельзя отправить воспитание, ментальность привитый образ мыслей...даже деформированнный сов. пропагандой
Да прям уж! В первом же поколении. Для комсомольцев 20-х и пионеров 30-х "братья и сестры" не имеют и не могут иметь религиозного подтекста. Они могут понимать это только буквально: братишки и сестренки.
Если сабж и задумывал пафосом сразить - век вывихнут, распалась связь времен - то зря: однозначно мимо кассы.
 

Dedal

Ересиарх
Это так. Но тут-то ситуация мне представляется немутной:
И всё же я думаю, что у нас на форуме достаточно собеседников, считающих это тему "своей", а так же мало тех, кто действительно "в курсе базара" ;)

Да прям уж! В первом же поколении. Для комсомольцев 20-х и пионеров 30-х "братья и сестры" не имеют и не могут иметь религиозного подтекста. Они могут понимать это только буквально: братишки и сестренки.
Если сабж и задумывал пафосом сразить - век вывихнут, распалась связь времен - то зря: однозначно мимо кассы.

Стерильно промыть мозги, не так-то просто... если моги есть. ;)
А вот обращение "братья и сёстры" не имеет сугубо религиозного контекста. Это апелляция к славянской общности, к общей земле и культуре, по которой мы все братья, конечно тут есть и православный аспект, но он не рафинирован.
 

CepгАни

Консул
Dedal: А вот обращение "братья и сёстры" не имеет сугубо религиозного контекста. Это апелляция к славянской общности
Нет, не могу согласиться.
Как раз в первую очередь тут пахнет опиумом для народа. Но унюхать это могли только те, кому нос не отбили только по недоразумению или просто руки не дошли еще. Виссарионыч вряд ли имел в виду опереться на эту сволочь. Вырвалось...
А славянские мотивы я тут вообще никак не чувствую. Хотя и не чурка...
 

BigBeast

Пропретор
29-30 июня Сталин не появляется в Кремле (данные журнала регистрации) - всё это время он находится на своей кунцевской даче.

В том-то и проблема, что показания об этих двух днях в мемуарах свидетелей расходятся... а независимого источника, вроде журнала регистрации, в оборот не введено. Что происходило на даче - тайна покрытая мраком.
 

CepгАни

Консул
Dedal: А я чувствую, хотя и не русский
Чурка - не национальность, а способность (в смысле неспособность) восприятия.
А какое отношение "братья и сестры" имеет к славянским корням? И ладно б если это хохол сказал - хоть какая-то зацепка была. А так - не чую. Да и в самой речи нет ничего такого...
 

Val

Принцепс сената
29-30 июня Сталин не появляется в Кремле (данные журнала регистрации) - всё это время он находится на своей кунцевской даче. Хотя потребность в нём, по понятным причинам, огромная.
Мне кажется, что должны быть серьезные причины для такого поведения.


Разумеется, причины для такого поведения были более чем черьёзные. И эти причины заключаласиь в масштабах поражения в первые дни войны, что ставило на повестку дня выдвижение совершенно новой стратегии , отличной от планировавшейся до войны. Прии этом хочу подчеркнуть, что не следует понимать факт нахождения Сталина на даче как полное удаление от государственных дел, наподобие отъезда Ивана Грозного в Алекансдровскую слободу. Кунцевская дача была одним из рабочих дней вождя, таким же, как и Кремлёвский кабинет. Очевидно, что и в этот свой приезд туда Сталина не перставал работать. Об этом, в частности, свидетельствует факт созджания Ставки ВГК, о чём было объявлено как раз 30 июня. Ведь совершенно понятно, что эта мера не могла быть предпринята в обход Сталина.
 

Val

Принцепс сената
А вы полагаете Гитлеру нравилось возится с Севастополем всю зиму 41 и отражать Керченскую операцию в начале 42 и с тем, что на Чёрном море у СССР было преймущество всю войну. А ведь вступи в войну Турция этих проблем бы не было. Плюс новый театр военных действий в Закавказье отвлёк бы ещё минимум 20-30 дивизий с Советско-германского фронта, что очень облегчило бы немцам положение на фронтах в конце 41- начале 42 года. И почему вы считаете, что турецкие войска по качеству были бы хуже итальянских, которых немцы активно привлекали, хотя союзником они были плохим?

Русская армия всегда била турецкую и нет основанийц считать, что в 41г могло бы быть иначе. Поэтому в случае объявления Турцией войны России КА, скорее всего, достаочно быстро вторглась бы на турецкую территорию. А если учесть, что с территории Ирака в Турцию вторглись бы и англичане ,то вступление Турции в войну на стороне Германии привело бы лишь к ослаблению германских позиций на юго-востоке Европы. И это - после стольких усилий ,предпринятых Гитлером на протяжении весенних месяцев 41г! Отсюда видно, что никаких реальных выгод от "перетягивания" Турции на свою сторону для Германии не было. В тоже время Германия не оставляла своих усилий по втягиванию Турции в войну. И в целом германское влияние в этой стране было очень сильным. Поэтому, повторяю, если бы конролируемая Германией территория непосредственно граничила бы с Турцией (либо с севера, со стороны СССР, либо с юга, со стороны Палестины и Ливана), то у Турции просто не оставалось бы иного выхода, как поддержать Германию.
 

thor

Эдил
А вы исключаете возможность победы не такой дорогой ценой?

Конечно, хотелось бы победить малой кровью да на чужой земле. Но, с одной стороны, сразу приходят на ум фраза В. Богомолова: "Я далек от идеализации войны на любом уровне и в любой период, победа досталась поистине чудовищной ценой, огромной, небывалой кровью, однако, когда мне говорят, что мы воевали не так и делали совсем не то, я никогда не оправдываюсь и объясняю: “Мы были такими, какими были, но других не было”...", а затем что-то подсказывает мне (видимо, интуиция), что все равно без большой крови победить бы немцев нам не удалось... Видимо, все-таки я склоняюсь к тому, чтобы исключить такую возможность. :huh:
 

Val

Принцепс сената
По поводу речи Сталина от 3 июля: речь исключиетльно сильная. При этом, разумеется, я оцениваю не её риторические достоинства, а исключительно расставленные в ней акценты и, соответственно - её политические последствия. В этой речи Сталин сумел учесть ошибки русской правительственной пропаганды 1914г. которая, преследуя цель вызвать воодушевления народа, обещала ему быструю победоносную войну. В результате по мере того, как война затягивалась, кредит доверия власти истощался и в конце концов привёл к политическому кризису и революции. Сталин же, напротив, признавал, что война будет сложной и тяжёлой (т.е. дезавуировал, по сути, довоенную концепцию войны "малой кровью и на чужой территории"). В результате на всём протяжении ВОВ мы налюдаем обратный процесс повышения доверия народа к власти, слияния общественных и государственных интересов.
И второй могучий "месседж" той речи: установка на классовый мир, на консолидацию общества - также, без сомнения, споосбствовал достижению целей СССР в войне.
 
Верх