Сталин

Cahes

Принцепс сената
Какие-то взаимоисключающие параграфы:
Непонятно.
ну, Преобрпаженский (экономический идеолог "большого скачка") считал, что недостающие для индустриализации ресурсы большевики выкачают из деревни (типа пожили хорошоЮ пора делится) но в реалии, разумеется, все выжималось - и направлялось на инвестиции - и в городе.
Фишка в том, что баланс "город- деревня" не изменился. Это хорошо показывает Пол Грегори. Хотя поток зерна в города и увеличился, промышленности приходилось восполнять потери села в тягловой силе, производя трактора и комбайны. Однако снизить уровень жизни промышленных рабочих, чтобы высвободить ресурсы для инвестиций, было проще.
Но вообще смысл всей советской модели в том, что во-первых, она переместила рабсилу из села в город, а во-вторых, взяла на себя функции накопления (что при капитализме люди делают добровольно, сбережения) тут делалось централизованно и принудительно.
Понятно, что такая схема конечна. Попросту закончилась относительно свободная рабсила - закончился и рост. А никаких других вариантов предусмотрено не было. Собственно говоря - другой вариант - это рынок. Он случился, вполне естественно. Просто люди не осознают, что это было закономерным концом советского проекта
 

Val

Принцепс сената
Все же то, что именно под руководством Сталина была достигнута победа в войне - это наиболее бесспорное его достижение. А важнейшим материальным основанием этой победы стало проведение в предвоенный период индустриализации.
По поводу остальных его достижений можно спорить, указывать на их сомнительность и неоднозначность. Но в этом вопросе, как мне представляется, картина совершенно однозначна.
 

divus

Пропретор
Пользователям интернета давно пора дать оценку своим собственным достижениям. Давать оценку конкретным историческим деятелям при отсутствии внятной методологии невозможно. Вот например, Пердикка, регент при сыне Александра Македонского. Может, у него планов позитивных побольше, чем у Сталина было. А был в итоге предан и убит. Сталин в мягко говоря недружественном окружении проправил до смерти и много чего сделал. И режим после смерти не пал, хотя кадры поменялись. Т.е. государство держалось не на личности конкретного человека. Сначала нужно определить методологию, а потом приводить факты. Желательно, без фальсификаций, как делает Michael.
 
По поводу экспорта зерна.

В середине 20-х годов экспорт зерна составлял в среднем чуть более 2 млн т в год. В 28–29 годах он резко упал. Одним из ответов на это была коллективизация, связанная с созданием общественного сельского хозяйства и внеэкономических средства экспроприации зерна. Это дало быстрый и явный эффект – в 30 и 31 годах экспорт составил под 5 млн тон. Однако уже в 32-м году он упал к 1.7 млн тонн, а затем еще ниже, и никогда к 2 млн не возвращался.

Это иллюстрация того, что многие называют неэффективностью коллективизации – она дала краткосрочный желаемый эффект (хотя какой ценой!), но в дальней перспективе угробила сельское хозяйство.

Стоит вспомнить ещё и про животноводство. В 1928 г. было более 6 млн голов крупного рогатого скота, в 1934 г. их осталось 3,3 млн, в 1940 г. не достигло и 5 млн. Из 3,2 млн лошадей в 1928 г. в 1934 г. уцелело 1,7 млн, в 1940 г. их было 1,7 млн. И чуть у крестьян появлялись две-три коровы, как их принуждали продавать их государству по весьма скуднйо цене. Т.е. государство собственными руками уменьшало поголовье скота, побуждая селян не заводить его, ибо невыгодно.

Здесь надо уточнить: о недополучении чего именно из деревни идёт речь? Если сельхозпродукции – то да. Но при этом деревня служила огромным резервуаром трудовых ресурсов (в т.ч. – и для лесоповалов, отгружающих древесину на экспорт, а также рабочих для «строек социализма»). Полезность коллективизации в этом смысле едва ли можно отрицать.

Т.е. Сталин ограбил и угробил деревню для того, чтобы люди от нищеты и непосильного труда спасались на стройках? Это то же, что рубить дерево, чтобы сорвать яблоко. Правда, при этом пропаганда трубила об успехах сельского хозяйства, уверяя, будто до коллективизации крестьяне работали неэффективно, а вот теперь не то. Иначе говоря, бессовестно обманывала людей и оправдывала заведомо неэффективную экономическую политику в области с/х. Что тут скажешь? Слава великому Сталину. :friends:
 

divus

Пропретор
В чем стоит вопрос: в эффективности советской экономики? Или конкретно Сталина как руководителя? Эффективность экономики определять легко - есть сложившиеся показатели, конкретно человека сложнее, потому что показатели становятся комплексными, а значение для потомков может быть важным через 100 и более лет. Вот, например, Александр Македонский создал государство, которое тут же распалось, да и Македония того. Но культурный эффект был колоссальным. И важным в том числе для нас, людей 21 в. Или, не знаю, империя Цинь Ин Чжэна в Китае. Просуществовала лет 10-15. А культурный и экономический эффекты - на тысячелетия. Такая же ситуация с империей Суй. Сколько она просуществовала - 30/40 лет?
 

divus

Пропретор
Стоит вспомнить ещё и про животноводство. В 1928 г. было более 6 млн голов крупного рогатого скота, в 1934 г. их осталось 3,3 млн, в 1940 г. не достигло и 5 млн. Из 3,2 млн лошадей в 1928 г. в 1934 г. уцелело 1,7 млн, в 1940 г. их было 1,7 млн. И чуть у крестьян появлялись две-три коровы, как их принуждали продавать их государству по весьма скуднйо цене. Т.е. государство собственными руками уменьшало поголовье скота, побуждая селян не заводить его, ибо невыгодно.

У страны, вставшей на путь индустриализации, резко растут показатели ВВП и нац. дохода на душу населения. А Вы лошадей считаете.
 
Если не считать резкого падения уровня жизни населения, то тогда всё в порядке.

В основе финансирования экономики Советской России лежала идея того самого «Бумажного рубля», которую развивали славянофилы второй половины XIX в., и использование которой было возможно только в условиях директивной экономики. Источником капитала, как и в царское время, была жесткая эксплуатация деревни и фактически рабский труд (законы развития отменить невозможно: если относительная стоимость рабочей силы, при прочих равных условиях, выше стоимости обслуживаемого ею капитала, принудительный труд неизбежен).
Было чудовищное сжатие потребления, но именно за его счет удалось повысить норму накопления капитала до 26–29%{961},[92][При этом норма накопления в индустриальных отраслях была значительно выше среднего, за счет внеэкономического перераспределения в их пользу ресурсов из сельскохозяйственного и потребительского секторов экономики.] т.е. в 2,5–3 раза[93][Примерно в 2–3 раза выше мировых аналогов начала XX века, за исключением периода Великой депрессии 1930-х годов, когда норма накопления, например, в США падала до 2–5%.] по сравнению с дореволюционным периодом, что и стало финансовым источником индустриализации. Законы развития не удавалось обмануть еще никому. «Масло, пушки или инвестиции», на все денег не хватает, даже у самых богатых стран мира. Была трагедия репрессий и ГУЛАГа, но в условиях отсутствия достаточного капитала и крайнего напряжения сил, давящего огромного «демографического навеса» поддержание политической стабильности другими средствами было невозможно.
Было плановое хозяйство: чрезмерное напряжение сил требует их мобилизации, свои экономики и политические системы мобилизовали во время обеих мировых войн, в борьбе за выживание, самые демократические страны такие, например, как Англия и Франция. Экономическое обоснование мобилизационной политике Дж. М. Кейнс приводил в своей книге “How to pay to the war”, на практике правительство У. Черчилля пошло гораздо дальше даже рекомендаций Кейнса.
Кроме этого, в Советской России недостаток капитала возмещался еще одним фактором, которого не было в царской России, именно на него указывал один из строителей Автостроя: у нас «были безграничная вера в правильность того, что делается, великие энтузиазм и дерзание»{962}. Тем самым Советской России в период индустриализации удалось максимально использовать тот единственный ресурс развития, который был у нее в изобилии, — массовую дешевую рабочую силу. Конечно, в этом огромную роль сыграла идеологическая пропаганда, которая пришла на смену религиозным проповедям…
 

divus

Пропретор
Если не считать резкого падения уровня жизни населения, то тогда всё в порядке.

Ничего не в порядке. Давайте измерять уровень жизни. Только опять же сразу вопрос: мы говорим о Сталине и его общекультурном значении или конкретных показателях экономики конкретного периода? Которые могут не зависеть от личности правителя? Вдруг плоды сталинских преобразований дали результаты в 50-60-х гг. после его смерти? Я только что привел пример Ин Чжэна. Явно, что Китайская стена была предприятием тяжелым, но с т.з. потомков - строго положительным.

И опять же в вопросе личности: не является ли ошибкой замкнуться на личности Сталина? Тот же Ли Сы при Ин Чжэне вполне самостоятельная фигура, не в меньшей степени ответственная за все успехи и провалы. Мы сознательно игнорируем Микояна, Молотова, Берию?
 
Ничего не в порядке. Давайте измерять уровень жизни. Только опять же сразу вопрос: мы говорим о Сталине и его общекультурном значении или конкретных показателях экономики конкретного периода? Которые могут не зависеть от личности правителя? Вдруг плоды сталинских преобразований дали результаты в 50–60-х гг. после его смерти? Я только что привел пример Ин Чжэна. Явно, что Китайская стена была предприятием тяжелым, но с т.з. потомков – строго положительным.

Я тоже считаю, что не в порядке. Самая скромная цифра жертв во многом рукотворного голода 1932–1933 гг. – 3 млн человек. Это не считая погибших во время переселения, расстрелянных за сопротивление властям, умерших в лагерях. Если Вы считаете, что СССР мог взять за образец разве что древний Китай, то остаётся лишь оплакать столь прогрессивную систему, которая только таким образом и может быть оправдана. Кроме того, Вы не объяснили то, что вызвало у меня недоумение. Потом поговорим про 50–60-е годы.
 

divus

Пропретор
Я тоже считаю, что не в порядке. Самая скромная цифра жертв во многом рукотворного голода 1932–1933 гг. – 3 млн человек.

Чистый прирост населения только за время правления Сталина процентов 30%, а всего, если считать возможный aftereffect Сталинских преобразований - 70-80%. Демографические тренды ни Сталин, ни большевики не развернули. И, конечно, численность населения - это важный экономический показатель, но все таки не является индикатором заявленного Вами "качества жизни".
 

Diletant

Великий Магистр
Явно, что Китайская стена была предприятием тяжелым, но с т.з. потомков - строго положительным.
"В мире есть три очень больших и очень бесполезных вещи - египетские пирамиды, Великая Китайская стена и линкоры типа "Ямато"(с)
 

Diletant

Великий Магистр
А, кстати, ведь от армии монголов китайцев ведь Стена не защитила?
Да, конечно. Поэтому при Мин была построена другая, нынешняя стена. Расходы на ее строительство настолько напрягли страну, что разразившаяся крестьянская война Ли Цзычена привела к свержению династии Мин, правда, сесть на трон Ли Цзычену не удалось - генерал У Саньгуй пропустил за Стену маньчжуров, сказав, что пусть лучше Китаем правит чужеземец, чем деревенщина...
 
Чистый прирост населения только за время правления Сталина процентов 30%, а всего, если считать возможный aftereffect Сталинских преобразований – 70–80%. Демографические тренды ни Сталин, ни большевики не развернули. И, конечно, численность населения – это важный экономический показатель, но все таки не является индикатором заявленного Вами «качества жизни».

Ясно, удовлетворюсь тем, что по существу Вам сказать нечего. Вы отвечаете не на мои вопросы, а на то, что Вам м удобнее.
 
Ясно, удовлетворюсь тем, что по существу Вам сказать нечего. Вы отвечаете не на мои вопросы, а на то, что Вам м удобнее.

А кстати, ведь от армии монголов китайцев ведь Стена не защитила?

Кстати, очень верно замечено.
 

Val

Принцепс сената
Т.е. Сталин ограбил и угробил деревню для того, чтобы люди от нищеты и непосильного труда спасались на стройках? Это то же, что рубить дерево, чтобы сорвать яблоко.
В т.ч. и поэтому, конечно. А как ещё можно было решить проблему аграрного перенаселения, с которой сталивалась практически любая страна с переходом к индустраильному обществу?
 

Val

Принцепс сената
Да, конечно. Поэтому при Мин была построена другая, нынешняя стена. Расходы на ее строительство настолько напрягли страну, что разразившаяся крестьянская война Ли Цзычена привела к свержению династии Мин, правда, сесть на трон Ли Цзычену не удалось - генерал У Саньгуй пропустил за Стену маньчжуров, сказав, что пусть лучше Китаем правит чужеземец, чем деревенщина...
Т.е. можно сказать, что бессмысленность её сооружения подтвердилась?
 
В т.ч. и поэтому, конечно. А как ещё можно было решить проблему аграрного перенаселения, с которой сталкивалась практически любая страна с переходом к индустриальному обществу?

А что свидетельствует об аграрном перенаселении в СССР в 20-е годы?
 
Верх