СТОЛЫПИНСКАЯ РЕФОРМА

[b-graf]

Есть разные цифры
(помните на ВИФ-2Не - Вы вроде говорили, что участник его - а Глеб у себя продолжил:
http://histosev.fastbb.ru/re.pl?-00000001-000-50-0-0-0-0
http://histosev.fastbb.ru/re.pl?-00000030-000-30-0-0-0-0 )

Источник там не указан, но думаю что-то вроде - монографии М.А.Давыдова "Очерки аграрной истории России в конце 19 - начале 20 века по материалам транспортной статистики и статистики землеустройства".М, 2003
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/819/819519.htm
(я ее сам не видел - ее очень хвалят)

 

[Val]

Столыпинская реформа продемонстрировала , невозможность срастить тоталитаризм и авторитаризм с самостоятельностью и свободным предпринимательством во всех сферах.

А как же Германия и Япония того же периода ? Поэтому резюме надо подредактировать: "при неумелом осуществлении" (чего бы ни было - авторитаризма или самостоятельности).

А что Германия и Япония?

 

[b-graf]

Там авторитаризм не помешал модернизации и развитию бизнеса. Сходная степень (в Японии был антиконституционный орган - Гэнро).
Это только Николай и министры отрицали наличие конституции (что ее "слава богу, нет") - кадеты, включая автора статьи в "Брокгаузе и Ефроне", считали, что после 1906 Россия - конституционная монархия.

 

[Val]

Там авторитаризм не помешал модернизации и развитию бизнеса. Сходная степень (в Японии был антиконституционный орган - Гэнро).

Помешал, помешал... В Японии ситуация характеризовалась наличием мощнейших монополий с участием государства, в Третьем рейхе государство тоже препятствовало свободной конкуренции. Только в 1944г Шпеер попытался снять ограничения (и это сразу принесло резулдьтаты в виде резкого роста выпуска военной продукции).

 

[b-graf]

Ну, в 1914 г. Шпеер еще в гимназию ходил (если уже поступил ). В смысле до ПМВ это не было очевидно, что недостатки (я сравниваю период до ПМВ - для России некоторый временной лаг требуется приплюсовать).

 

[Dedal]

пс... Мне даже неудобно, что вынудил - я всего расчитывал получить оценку гипотезы о связи цены на землю с приватизацией (выходом из общины). С дургой стороны - поблагодарим Магида за начало полезной дискуссии...

Что касается Ваших рассуждений о рынке земли - АФАИК все неправильно )

Магида мы конечно поблагодарим А то, что я дурно в этих вопросах ориентируюсь, я Вам сразу признался

это говорит ИМХО о том, что иностранцы опасались действовать без гос. гарантий - поэтому нельзя говорить, что мог бы быть наплыв желающих на покупку земли из-за границы, т.к. на рынке был менее рискованный инструмент)

Земельное обращение всегда привлекательный рынок при наличии спроса и стабильной, предсказуемой политической обстановке. В этой случае земля продукт, который не портиться.

Таким образом, для поднятия цен в начале Столыпинской реформы, возможно, достаточно было бы скупить всю выставленную дворянством землю (или даже больше - ценой выше рыночной).

Именно про это я говорил, если бы был создан платёжеспособный спрос- это бы дало благоприятный импульс земельному рынку. Что подняло бы цену на землю, ускорило бы продажу общинной земли и стимулировало бы развитие новых хозяйств.

А как же Германия и Япония того же периода ? Поэтому резюме надо подредактировать: "при неумелом осуществлении" (чего бы ни было - авторитаризма или самостоятельности).

Экономику Германии нельзя назвать тоталитарно или авторитарно управляемой. По Японии не скажу- просто вообще не знаю.

 

[Dedal]

Dedal:
"Производство зерна в России в 1913 г. превышало на треть объем производства зерновых в США, Канаде, Аргентине вместе взятых. "

Разве? Общий сбор четырех главных хлебов в России в 1913 г. составил 4203 тыс.пудов. США - 5359,4, Канада - 478,4, Аргентина - 710,2.

Не знаю Емеля... я эти цифры взял в сети, на каком то специализированном сайте ,со ссылкой на работу некоего Г.Попова. Не стану спорить, за что купил....

 

[Emelya]

"Есть разные цифры "
"Не знаю Емеля... я эти цифры взял в сети, на каком то специализированном сайте ,со ссылкой на работу некоего Г.Попова. Не стану спорить, за что купил.... "

Эти цифры, а также те, которые я приводил в ветке о земельном вопросе в России, взяты из справочника "Россия в 1913 г.", СПб, 1995.

 

[Dedal]

"Есть разные цифры "
"Не знаю Емеля... я эти цифры взял в сети, на каком то специализированном сайте ,со ссылкой на работу некоего Г.Попова. Не стану спорить, за что купил.... "

Эти цифры, а также те, которые я приводил в ветке о земельном вопросе в России, взяты из справочника "Россия в 1913 г.", СПб, 1995.

Значит они реальны?и мои и Ваши? как же это согласуется?

 

[Emelya]

"Есть разные цифры "
"Не знаю Емеля... я эти цифры взял в сети, на каком то специализированном сайте ,со ссылкой на работу некоего Г.Попова. Не стану спорить, за что купил.... "

Эти цифры, а также те, которые я приводил в ветке о земельном вопросе в России, взяты из справочника "Россия в 1913 г.", СПб, 1995.

Значит они реальны?и мои и Ваши? как же это согласуется?

Насчет Г.Попова мне сказать трудно. Если это тот, о ком я подумал, т.е. Гаврила Попов, то сами знаете, он тот еще фрукт. Что касается цифр из справочника, то они реальны ровно настолько, насколько бывает реальна статистика, в частности дореволюционная статистика.

 

[Dedal]

"Есть разные цифры "
"Не знаю Емеля... я эти цифры взял в сети, на каком то специализированном сайте ,со ссылкой на работу некоего Г.Попова. Не стану спорить, за что купил.... "

Эти цифры, а также те, которые я приводил в ветке о земельном вопросе в России, взяты из справочника "Россия в 1913 г.", СПб, 1995.

Значит они реальны?и мои и Ваши? как же это согласуется?

Насчет Г.Попова мне сказать трудно. Если это тот, о ком я подумал, т.е. Гаврила Попов, то сами знаете, он тот еще фрукт. Что касается цифр из справочника, то они реальны ровно настолько, насколько бывает реальна статистика, в частности дореволюционная статистика.

Не, не Гаврилка... другой какой то...

 

[Dedal]

А давайте немного повернём. Мне вот показалось ,что на нескольких параллельных ветках близких по теме педалируется православно-патриотический миф о Столыпине "спасителе" от революции и смуты. Что-то вокруг набившей оскомины фразы про великие потрясения и великую Россию.

Так есть такой вопрос: насколько Столыпин сдвинул Россию от революции или насколько к революции? Насколько он был "хорошим монархистом- слугой царю" так сказать?

 

[Артемий]

Так есть такой вопрос: насколько Столыпин сдвинул Россию от революции или насколько к революции? Насколько он был "хорошим монархистом- слугой царю" так сказать?

Столыпин был сложной и противоречивой личностью.
Его заслуга в подавлении революции 1905 года очевидна, ибо он был человек решительный и решительными мерами пресекал беспорядки.
Но он так же решительно взялся реформировать сельхозуклад, в котором мало смыслил, ибо большую часть жизни провел в западном крае. Его реформы в итоге укрепили на селе социальную базу революционеров.

 

[Dedal]

Так есть такой вопрос: насколько Столыпин сдвинул Россию от революции или насколько к революции? Насколько он был "хорошим монархистом- слугой царю" так сказать?

Столыпин был сложной и противоречивой личностью.
Его заслуга в подавлении революции 1905 года очевидна, ибо он был человек решительный и решительными мерами пресекал беспорядки.
Но он так же решительно взялся реформировать сельхозуклад, в котором мало смыслил, ибо большую часть жизни провел в западном крае. Его реформы в итоге укрепили на селе социальную базу революционеров.

Всё таки Артемий...Он остановил революцию или подогнал ?

 

[Артемий]

Всё таки Артемий...Он остановил революцию или подогнал ?

1905 года - поучаствовал в останавливании. 1917 года - поучаствовал в подгонянии.

 

[Dedal]

Я уж не знаю ,что Вы имеете ввиду под сдерживанием...Если полевые суды, так это абсурд. Вреда подобные акции устрашения принесли куда больше вреда, нежели пользы. Эти репрессивные институции, ничему кроме наведения страха служить не могли. За время их деятельности казнено людей более, чем за века Российской империи. Суд из строевых офицеров, не имеющих понятия о юриспруденции , следственном деле в котором разбирательство было ужато до 48 часов, а приговор( в основном петля) приводился в исполнение в течении суток, просто не мог быть справедливым. Он мог только испугать!!! Однако террористов не вешали , их судили в основном присяжные и весьма либерально, оправдание и мягкие сроки были не редкостью , как Вам известно, а вот крестьян вешали.
Вешали тех, кто вернулся из Сибири без земли ,а это 6 из 10, вернулись разорённые и обозлённые, не потомственные пролетарии наёмники а потомственные крестьяне ничего не умеющие кроме обработки земли, ничего иного не представляющие во многих поколениях... Именно они стали топливом для революций. Но даже оставшееся переселенцы, вроде более удачливые, выступили на стороне красных ,а коренные в основном пошли за белыми...
Огромное кол-во кредитов бестолково разворованных и тяжким бременем возложенных на расходную статью бюджета ,так же ударили по всем начинаниям правительства.
Да и история его смерти уж очень подозрительная... Про его опалу орали все кому не лень, то что Николай его невзлюбил пишут многие современники ... Столыпина не любили не левые не правые одним он казался реакционером, другим опасным революционером , как писал Деникин.... И многие очевидцы в открытую писали и говорили кто организатор. Уж больно много странностей... Все эти ублюдочные разговоры про убийство «спаситель России» злокознеными жидами или жидомасонами навевают подозрения... О том что из этого дела торчат рога «охранки» говорили многие... Да и после выстрела дела шли подозрительно ...рана, как говорят, была пустяковая ... но не смотря на это ... А пар умело отвели на жидов и якобинцев...

 

[Артемий]

Дедал, Вы не обидитесь, если я не буду продолжать обсуждение? У нас с Вами пойдет спор не о фактах, а о мнениях - одному "нравится" одно, а другому - другое, и ничего тут не поделаешь.

 

[BigBeast]

Русский спор - бессмысленный и беспощадный

Конечно, во всем виноват Столыпин. Экий негодяй - капитализьму захотел?!
И вообще, как это можно, во время революции - и вешать?! Экая нецивилизованность. Дикарь-с!

А если серьезно, то нечего вешать на Столыпина всех собак, как нечего и объявлять его гением в белых перчатках. Просто умный и волевой политический деятель, со своими тараканами и склонностью к непродуманным, но быстым решениям.

 

[Dedal]

А если серьезно, то нечего вешать на Столыпина всех собак, как нечего и объявлять его гением в белых перчатках. Просто умный и волевой политический деятель, со своими тараканами и склонностью к непродуманным, но быстым решениям.

Вот имАно я же с этого начинал: спаситель России- это миф!!! Мне показалось ,что отношение части собеседников к персоне Столыпина несколько избыточно комплиментарное.... Ради этого и спел против. А всех собак не нужно... Не он один виноват во всём... И том ,что вешал и что мало вешал, что не всех....Это всё так. Он не злой гений и не святой. Это всё, что я имел ввиду.

 

[Dedal]

Дедал, Вы не обидитесь, если я не буду продолжать обсуждение? У нас с Вами пойдет спор не о фактах, а о мнениях - одному "нравится" одно, а другому - другое, и ничего тут не поделаешь.

Конечно не обижусь.
Однако дело не во вкусах. Я Вам предложил и проиллюстрировал позицию заставляющую отдавать себе отчёт в наличии разных сторон у личностей, провозглашённых знамёнами православно патриотической идеи.
Надеюсь и Вы на меня не обиделись.