"Сулла" (Короленков А.В., Смыков Е.В.)

[Янус]

Информация о книге.

http://yafanat.ru/good/609563

Ответы авторов на критику участников форума "Historica".
(приведено без купюр и изъятий)

Критик:
"Если где-то древние историки пишут о том, что Сулла там-то и там-то здорово что-то сделал, угадал, поступил разумно, то Короленко пишет, что это все взято из мемуаров диктатора и к реальности, конечно, никакого отношения не имеет. По прочтению половины книги, я понимаю так, что Сулла на тот момент (а может и не только на тот), был самым мерзким человеком в республике. По-крайней мере, имен-но по отношению к нему авторы допускают слова "ужасающий", "гнуснеший" и пр."

Нельзя ли указать страницу, где Сулла назван "гнуснешим"? И где в книге сказа-но, например, о том, что свои победы над союзниками, Митридатом, марианцами - Сулла приписал себе в мемуарах, а не одержал в реальности? Оспаривается лишь описание хода битвы, численность войск, цифры потерь, но не факт успеха. И уж никак не отрицаются его способности - более того, его литературный талант под-чёркивается. Так что, как мне кажется, всё к мемуарам авторы не сводят.

Критик:
"Авторы - марианцы, если так можно выразится. Какие-то просто апологеты... Если где-то кем-то из древних авторов написано, что Марий в чем-то поступил неверно, где-то оказался подонком, то авторы данной книги пишут, что такая характеристика сделана его недругами, а скорее всего, взята древними историками из мемуаров Суллы."

Первое оценочное суждение о Марии, которая даётся в книге - квалификация его как военного преступника (с. 62). На с. 249 говорится, что Марий и Цинна поступили при взятии Рима в 87 г. более жестоко, чем Сулла год назад. Иногда Марий оцени-вается более положительно, чем Сулла, но ведь авторы исходят из изложенных ими фактов, а критик просто выражает несогласие. Хотелось бы конкретных аргументов. А выражение "Марий... где-то оказался подонком" развеселило моих знакомых.
Читатель:
"Неужели все так плохо? Книга Короленкова о Сертории мне показалась вполне взве-шенной и умеренной. Правда, там чисто научная работа, а тут научно-популярная..."

Плохо то, что мнение авторов книги не совпадает с мнением их читателей, которые с ним расставаться не хотят и за это ругают авторов. Пока критики не привели ни одного фактологического или логического аргумента против написанного в книге, сплошные эмоции. Хотя в книге есть с чем поспорить - побольше надо было написать об отношениях Суллы с воинами, сомнительна трактовка смерти Друза как естествен-ной и др.
Критик:
"Мне особенно не о чем с автором поговорить... У него (Короленкова), разумеется, есть все основания считать так, как он написал. Хотя я считаю, что его пояснения поступков Суллы выглядят очень и очень натянутыми почти всегда.
В оценке исторических персонажей, я же в большей степени ориентируюсь на собст-венное эмоциональное восприятие. Я искренне считаю, что "уголовник", "авантю-рист", "маргинал" не добиваются того, чего добился в своей жизни Сулла."

Аргумент, что я, мол, не историк, а потому говорить с автором не могу, выглядит странновато - ведь речь идёт о трактовках, если не согласен хотя бы приведи свою, а иначе получается, что "говорить не хочу, но скажу".
Если у автора есть основания считать так, как он считает значит, он прав, надо думать? Или я чего-то не понял. И нельзя ли какие-то иные аргументы привести, кроме эмоционального восприятия? У Короленкова тоже, может, такое восприятие - не нравится ему, что перерезали и ограбили тысячи людей, а созданная Суллой сис-тема просуществовала аж десять лет. Франко, например, перебил около 200 тыс. чел., но Испания сейчас процветает, а в Риме после смерти Суллы опять драка на-чалась - во многом по его вине.
К тому же в книге не сказано что Сулла просто уголовник - в нём "немало от пси-хологии уголовника" (с. 356), что не одно и то же. И не просто авантюрист, а ве-ликий авантюрист, потому-то многого и добился.

Критик:
"С плутархом наши историки не церемонятся вообще. То есть они его воспринимает с огромной поправкой, иногда прямо противоположной тому, что сам плутарх пишет."

За что же так Плутарха? Авторы его критикуют, но пишут имя херонейца всё-таки с заглавной буквы, а тут оба раза со строчной. Но это не главное. Вообще осторож-ное отношение к Плутарху - общее место в антиковедении, и бездумное доверие к нему ни к чему путному привести не может. Примеров множество, достаточно вспом-нить лучезарные образы Перикла, Сертория и других деятелей, которые на поверку оказались не такими как их изображает Плутарх (дело не только в знаке плюс - ми-нус, а во многих важных деталях конкретного характера). А "поправка, противопо-ложная тому" - это здорово, но лучше как-то по-другому сказать.

Критик:
"Книга представляет собой беглый пересказ событий."

Гм, ничего себе беглый - более подробной книги о Сулле и на Западе нет, доста-точно просто количество страниц сравнить. Где ещё по-русски можно так "бегло" прочитать о Сатурнине, Союзнической, Первой Митридатовой, гражданской 88-82 гг. войнах?

Критик:
"Обычно авторы биографий симпатизируют своим героям. Они же выбирают, о ком пи-сать; вряд ли кто-то добровольно и по своей инициативе станет тратить время и усилия на человека, который ему резко антипатичен. Но в данном случае, наверное, авторы писали по заказу издательства. Кого заказали, тот и описан."

Ну и что, что антипатичен? Зато интересен - иначе бы авторы так не копались в мотивах действий Суллы. Скрынников об Иване Грозном когда пишет, не щадит его - не за что (Сулла, конечно, таким ослом всё-таки не был. да и похрабрее, и как полководец и политик Ивана Васильевича за пояс заткнул бы). А биографы Сталина и Гитлера тоже их любить обязаны?
Кроме того, издательство заказывает того, о ком автор может написать, а не про-сто того, о ком оно само хочет книжку издать.
Критик:
"Автор описывает Суллу как человека вообще без совести ... мне кажется, что вряд ли такое возможно. И притворяться 20 лет тоже вряд ли возможно. Обычно, пройдох и разбойников видно издалека или при ближайшем рассмотрении."

В книге не сказано, что у Суллы не было совести, а если таково впечатление кри-тика и он с этим не согласен, то хорошо бы привести факты, опровергающие это впечатление.
И уж точно нигде не говорится, что Сулла притворялся 20 лет. Сказано, что Сулла был блестящим актёром, а это не одно и то же. Потому-то его и не видно было "из-далека", что он великолепно играл. Тем же качеством отличался и Август - то же изрядный негодяй, начисто лишённый совести.

Критик:
"Короленков чётко выразился: Сулла предал республику, так как специльно не стал добивать митридата, чтобы взять у него денег и отправиться воевать Рим. ... Вез-де я несогласен."

Сулла сам назвал предательским предложение Архелая взять деньги у Митридата, от-вязаться от царя и идти бить марианцев в Италии. Авторы лишь считают, что Сулла, в сущности, поступил в целом в соответствии с этим предложением, оценку которому дал он сам. Чем можно опровергнуть тот факт, что Сулла не стал добивать Митрида-та, чтобы ехать воевать с марианцами? Это признавали Цицерон, Флор, Евтропий, хотя и говорили по-другому - дела, дескать, призывали. Но добивать-то не стал и деньги взял! Практично, не спорю, но авторы язвят скорее не над самой изменой (причём на с. 244 дана принципиально важная оговорка: "у гражданской войны своя логика"), а над тем риторическим пафосом, с которым обрушился на Архелая Сулла, когда тот ему предложил "предательство". Я это так понял. Собственно далее авто-ры Суллу за измену, кажется, не ругают, разве только на с. 263-264 слегка припо-минают, да и то опять-таки с важной оговоркой "если исходить из интересов Рима", а критик говорит, что поступил
бы так на месте Суллы, как и сам Сулла, но не говорит при этом, что сие соответствовало интересам Рима. Так что неясно, с чем он не согласен - с тем, что авторы констатировали (с оговорками!) факт измены, опираясь на оценку самого Суллы (а если они не так трактовали его слова Архелаю, это надо доказать), или с тем, что не отвечало интересам Рима? В конце концов, на Риме свет клином не сошёлся.

Критик:
"Даже в науч-попе не следует поддаваться такому ничем не мотивированному обличи-тельному пафосу."

Ничем, кроме фактов. Если есть другие факты и/или изложенные неверны, может, на-до показать это? А то критикуют все кому не день, а по делу возразить никто не хочет.

Критик:
"Личность Суллы гораздо многограннее, чем "разбойник", "преступник", "маргинал" и так далее. Прежде всего он - аристократ до мозга костей. Не какой-то безродный Марий, которому кстати Короленков явно симпатизирует. А именно аристократ. На многие вопросы касательно "странных" поступков Суллы можно дать вполне адекват-ные ответы, связанные со спецификой и обстоятельствами политической борьбы, и т.д."

Аристократ, да только захудалый, самый знаменитый предок в фамилии опозорен из-гнанием из сената, а это не то же, что нобиль с десятью консулами в роду. И в инсуле нобили обычно не жили, даже в роскошной квартире. А уж его общение с про-стыми артистами и вовсе говорит о весьма странном понимании аристократизма - другой бы платочком нос зажал и даже говорить с ними не стал бы. А Сулла ничего, по-простому - это скорее говорит в его пользу, равно как и то, что безродность Мария, столь презрительно упомянутая критиком (он, вероятно, из Гедиминовичей), грехом не является. Но с точки зрения аристократов поведение Суллы характеризо-вало его как маргинала, мне кажется, иначе что же они его попрекали то бедно-стью, то общением с шутами?
Марию же Короленков "симпатизирует", конечно, военным преступником называет, про его неуёмное честолюбие говорит, когда он всё о седьмом консулате в Союзническую войну мечтал, марианскую резню в Риме описывает. А то, что Сулла оказался ещё большим головорезом, так то ещё в древности признавали - в книжке на сей счёт мнение Веллея Патеркула приведено, искреннего поклонника Суллы, кстати.
Многогранности Суллы тоже авторы не отрицают - блестящий полководец и политик, писатель и актёр (пусть и не в прямом смысле), эстет и ценитель искусства. Но и всё остальное то же.

Критик:
"То, что он натворил с этими проскрипциями ... наверное, это ужасно. Хотя - это слишком далеко от нас: подробности утеряны, цели размыты, ситуация в тот момент в риме для нас не может быть ясной. И хотя террор он и был террор, я больше со-гласен с теми, кто говорит, что нельзя рассматривать его личность через призму проскрипций.
Для меня этот человек по яркости и масштабу личности стоит рядом с Цезарем."

Нехорошо: как только речь заходит о бесспорных (и потому "неудобных") фактах, порочащих Суллу, сразу и детали утеряны, и цели размыты. Но факт террора налицо, и цели очевидны - убить врагов и кое-кого из богачей, набить мошну и наградить сторонников. Если что-то этому противоречит, доказать надо, а не отрицать только потому, что не нравится.
Пожалуйста, не рассматривайте личность Суллы сквозь призму проскрипций, но ведь и авторы говорят, отказ от такого рассмотрения справедлив отчасти (с. 355) И масштабность личности Суллы они не отрицают, сравнивая его с Августом (с 356). А если исходить из того, что "детали утеряны" и "цели размыты", то при желании можно сказать, что и масштабность эта под вопросом - только и умел, что воевать, а в остальном-де везло. Но авторы же такого не делают, хотя если были бы бездум-ными ругателями, то наверняка попытались бы. Однако факты не позволяют, Королен-ков со Смыковым этого не делают.

 

[VadimVR]

Ёлки-палки )))
Даже непонятно, как тут отвечать.

Чтобы найти слово "гнуснейший", мне надо перечитать еще раз последнюю четверть книги. Я могу попробовать, конечно ... ))

Наверное, самое главное, хочу сказать вот что. Если я прочел книгу и по результатам прочтения передо мной воцарился образ жуткий, то хоть сто раз сделай необходимые оговорки в тексте, они не повлияют на целостность нарисованного образа, на впечатление о человеке. Так что отношение авторов передалось и мне ))). Однако, на протяжении всего времени прочтения меня не оставляло ощущение некой предвзятости. Просто ощущение и не более ).

Что касается дарданского мира и поступка Суллы ... мы уже тут столько переломали копий... Но вот как тут можно о чем-то спорить, если авторы пишут "на риме свет клином не сошелся". Интересно, на чем же он сошелся... на Митридате что-ли )? Рим - родина, дальнейшая его жизнь, его семьи, его детей, его друзей.
Вот сейчас прочел ответ Элии на мой вопрос по Сульпицию. Получается так, что ДА, Сулла действовал в правовом поле, объявив юстиций, ДА, Сульпиций начал первый резать несогласных, ДА, до этого трибун действовал экстремально, накаляя обстановку (чтобы в мутной воде какие угодно законы провести), НО ... все-равно Сулла виноват, так как вынудил его применить силу. Блиин... как-будто где-то там у священных и непрекосновенных записано, что если ему не дают провести закон, то он применяет силу.
Я после прочтения всего этого, спрашиваю себя "Вадим, ты что тупишь?... всем все ясно, кроме тебя". Ей-богу, я не могу осилить на чем же мог сойтись свет, как не на Риме. И в чем преступление Суллы, вернувшего Митридата в его владения до войны, забравшего контрибуцию и отплывшего воевать домой. Архелай предлагал ему оставить царя в покое (оставив ему завоеванные ранее земли), взяв его в союзники, получив деньги и войска ... Неужели разницы нет? Эта разница может казаться авторам не большой ... ну а мне, например, кажется, что она вполне существенна.
Авторы книги сами пишут, что война до полной победы на понтом могла продлиться еще не один год. Через 2 с лишним тысячи лет, зная, когда он умрет, мы можем сказать, что может быть Сулле и можно было "ломаться" с Митридатом еще пару-тройку лет. Но это мы и сейчас ...
Думаю, может помучить форум xlegio.ru на эту тему? вдруг ребята не откажтся поговорить на эт тему ... военная все-таки история )))

С уважением,
Вадим

P.S.
Если модератор не возражают, я бы поотвечал еще сюда.

 

[Aelia]

Если модератор не возражают, я бы поотвечал еще сюда.

Разумеется, я не возражаю, тема для того и существует.

 

[Aelia]

Я бы убедительно просила, чтобы мои реплики не расценивались как слова критика, ибо книгу я не читала. Чувствую, что придется прочитать ее вне очереди, но сейчас она все равно на другой квартире, и доберусь я до нее не раньше следующей недели. Поэтому, если кто-то имеет возможность, прошу удовлетворить мое любопытство.
Я правильно поняла, что авторы трактуют смерть Друза как естественную? Но как это возможно? Его же ударили ножом. Он, что, сам на него упал?

 

[VadimVR]

Я бы убедительно просила, чтобы мои реплики не расценивались как слова критика, ибо книгу я не читала. Чувствую, что придется прочитать ее вне очереди, но сейчас она все равно на другой квартире, и доберусь я до нее не раньше следующей недели. Поэтому, если кто-то имеет возможность, прошу удовлетворить мое любопытство.
Я правильно поняла, что авторы трактуют смерть Друза как естественную? Но как это возможно? Его же ударили ножом. Он, что, сам на него упал?

Я на критика тоже не претендовал ... А вот любопытство Ваше я с удовольствием удовлетворю:

"Однако эта версия (про удар ножом) хотя и является общепринятой, представляется маловероятной. Странно, что Друза убили в собственном доме, да еще в присутствии немалого числа людей, но при этом исполнители ушли незамеченными. Выходит, "работали" профессионалы высшего класса. Но почему же их не задействовали раньше, когда Друз представлял куд большую опасность? Эти вопросы снимаются, если предположить, что трибун умер естественной смерью, как о том прямо пишет Флор (III. 17.9) анонимный автор рассказывает, как однажды Друз упал во время собрания то ли в припадке эпилепсии, то ли потому, что глотнул козлиной крови. Плиний Ст пишет, что он поступил так, чтобы обвинить в отравлении своего недруга Цепиона....
Поскольку автор трактата "О знаменитых мужах", рассказывающий эту историю, не связывает ее с убийством реформатора, которое описывает отдельно, может возникнуть впечатление, что эти события произошли в разное время. Посему возможна такая трактовка. Друз действительно упал посреди собрания - дала о себе знать болезнь, возникшая на почве нервного перенапряжения последних месяцев и вообще слабого здоровья. Аппиан, как уже гвоорилось, пишет что трибун очти не выходил из дому - очевидно, из-за болезни ..."
Конечно, авторы не столь безграмотны, но смысл тот ))))

С уважением,
Вадим

 

[Aelia]

Спасибо, Вадим!

Ну, это просто поразительно. Цицерон, современник событий, находившийся в то время в Риме и, скорее всего, знакомый с Друзом лично, совершенно определенно пишет, что Друз был зарезан кинжалом и даже называет возможного виновника убийства. Если бы речь шла об отравлении, как в случае Сципиона Эмилиана, то тут еще могли быть обоснованные сомнения. Но Цицерон не мог сказать "убит кинжалом" о человеке, который умер естественной смертью.

Cic. Mil. 16

В своем собственном доме был убит народный трибун Марк Друс, знатнейший муж, защитник сената, а при тех обстоятельствах, можно сказать, его опора, дядя этого вот нашего судьи, храбрейшего мужа Марка Катона; перед народом вопрос о его смерти поставлен не был; сенат суда не назначал.

Cic. Nat. Deor. III 80-81

Почему мой друг, Друз, был убит в своем доме?
(...)
Кв. Варий, человек негоднейший, был предан мучительной казни; если за то, что он убил Друза кинжалом, а Метелла — ядом; то лучше было бы их сохранить для жизни, чем Вария карать за преступление.

Посему возможна такая трактовка. Друз действительно упал посреди собрания - дала о себе знать болезнь, возникшая на почве нервного перенапряжения последних месяцев и вообще слабого здоровья.

А возможна и другая трактовка. Его действительно пытались отравить. До удавшегося покушения, имело место и неудавшееся. А возможно, и несколько. И вопрос о том, почему не пытались убить раньше, тоже снимается.
А на вопрос о том, почему не нашли убийц, дает ответ тот же Цицерон. Потому что не хотели. Политическая обстановка не способствовала. Когда захотели, то нашли.

 

[Янус]

Я пока тоже воздержусь от комментариев, дождусь когда в руках будет книга.
Единственное замечание - про термин "маргинал". Я сам когда-то любил этот термин. Но сейчас понимаю, что это неверно.
Словарь даёт такое определение:

Маргинальный человек - человек:
- находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур; и
- испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей и т.д.

Интересно, на границе каких социальных групп и т.д. был Луций Корнелий Сулла?

 

[Янус]

Ответ авторов Вадиму.

Я немного удивлён, что слова "на Риме свет клином не сошёлся" восприняты буквально и выдвинуты в качестве главного доказательства того, что далее тогда и спорить не о чем. Разумеется, это было сказано иронически, но ирония в тексте чувствуется много хуже, чем при разговоре, когда слышны интонации (я говорил от своего имени, а не выражая точку зрения Суллы, для него, кто же спорит, после себя Рим - центр вселенной). Потому использовать эти слова как главный аргумент в полемике вряд ли правильно.
Хотелось бы уточнить: с точки зрения римской морали Сулла - изменник, ибо он должен был как истинный vir bonus ("муж честной") всё бросить и мстить Митридату "до победного конца" за убитых во время эфесской резни сограждан, а его личные проблемы римскую этику не волновали. И оставил ли он царю завоёванные земли или нет, имело второстепенное значение - единственным достойным исходом войны могла быть смерть Митридата. Очевидно, что такой подход был непрактичен в условиях гражданской войны, но римская этика эти условия не учитывала ни до, ни после - для неё и Марий, и Сулла были негодяями и зачинщиками смуты. С деловой же точки же зрения Луций Корнелий был совершенно прав, что и удостоверяется его успехом. И в книге много места уделено объяснению этой второй позиции (с. 243), причём она не охарактеризована отрицательно или положительно, слова же об измене даны не как принципиально важное положение, а просто как чисто логический вывод, следующий из оценок самого Суллы в разговоре с Архелаем, предлагается посмотреть: вот за что Сулла накричал на Архелая, а вот что он сделал сам. Разница есть, но решающего значения не имеющая. В "Заключении", например, об измене вообще ничего не сказано, потому что это вопрос трудноразрешимый (гражданская война всё-таки), да и других грехов на совести Суллы куда больше. Поэтому нет смысла так много значения придавать этому вопросу.
А что до Сульпиция, то в книге, кажется, его действия нигде не оправдываются.

 

[Янус]

Aelia
VadimVR
Слово "критик" употреблено в значении человека, высказывающего суждения о написанном. Оппонент на защите диссертации тоже не обязательно спорит с соискателем, он просто высказывает суждение.
В общем, даже если мы положительно оцениваем работу, то мы всё равно критики.

 

[Янус]

Ответ авторов Янусу

На границе каких групп находился Сулла - вопрос непростой, но то, что по своему сознанию он не был классическим нобилем, по-моему, невозможно. Если угодно так жёстко ставить вопрос (а жёсткие схемы часто нежизнеспособны), то в поведении Суллы было что-то и от нобиля, и от вояки, vir militaris, и от деклассированного элемента. Он вроде бы был и нобиль, а в то же время по имущественному положению до всадника не дотягивал - мне кажется, это вполне наглядное доказательство того, что Сулла определённое время (но при этом важнейшее, ибо тогда-то и шло становление его личности) находился в "пограничном" положении.
Кроме того, Луций Корнелий испытывал "влияние противоречащих друг другу норм, ценностей", о котором идёт речь во втором пункте определения - он восстанавливал прежние порядки так, что они оказались во многом очень даже новыми, боролся за республику нереспубликанскими методами, так сказать. Недаром впоследствии возникла идея дела Суллы без самого Суллы - Катон Младший, по сути, боролся за сохранение политического наследия диктатора, но его самого осуждал.
Да и вообще маргиналом Сулла назван лишь один раз, и то это не авторский тект, а цитата из статьи А.Б.Егорова, правда, авторы с этим соглашаются.

 

[Янус]

Я считаю, что применять термин "маргинал" в данном историческом поле вообще неуместно. В своё время я не избежал цитирования той же фразы Егорова, на что мне было указано критиками. Я подумал и согласился. Это термин социологический. К римским аристократам он ну никак не применим. Про маргинализм можно говорить, если вести речь о рабских восстаниях, о том же Сертории, хоть и с натяжками. Но уж не про Суллу точно.

 

[VadimVR]

Ответ авторов Вадиму.

Я все понял правильно и иронию, разумеется, тоже. Мне кажется, чрезвычайно сомнительным, что можно сколько-нибудь точно представлять себе (ну так, чтобы уверенно давать оценку) этику, мораль и пр. римлян, когда даже современные народы, живущие рядом, в одно и тоже время настолько плохо друг друг понимают, что над фильмами друг друга мы смеемся. Но я готов поверить авторам книги. Им виднее. Вопросов нет ... и спорить не буду, раз так. Но внутренне согласится не могу ))), так как я живу сейчас.

Книга, хорошая. Я ее прочел вообще за 2 дня )). Для меня просто неожиданная. Я считаю, что может быть авторы и зашли далеко в анализе некоторых вещей, в домысливании чего-то, но это гораздо лучше, чем без этого самого анализа. Как, например,
книга Бэйкера Sulla The Fortunate (кстати, трудно читалась).

С уважением,
Вадим

P.S.
Про Сульпиция - это был разговор с Элией. У нас же тут не вопрос-ответ ... у нас тут общение все-таки )))).

 

[VadimVR]

А давайте немного порассуждаем о том, что было бы, если бы Сулла остался на Востоке.

Что было у Суллы. Болезнь. Но допустим, терпимая и в походах можно ее было перенести. У него было почти 7 легионов закаленных бойцов, которые по-моему страстно желали продолжить поход. У него было еще полстолько союзников, а при желании он мог набрать и больше: опыт большой, грамотные легаты (Лукулл, Мурена, Габиний, Гортензий...), деньги - в необходимом объеме, а при желании еще и еще ), флот. А еще куча сбежавших к нем во время репрессий в Риме сенаторов.

Что было у него на западе: там был чуть успокоенная и набирающая военные силы республика. Что могли предоставить популяры 4-5 легионов римских солдат. Если быстро. И кто бы был у них командир? В самом лучшем случае - Серторий. В худшем ... неважно )). Отправить их в грецию и далее ... много всего тут может быть, но важно, по-моему, то, что с запада у Суллы была угроза. С Серторием во главе армии - вполне серьезная угроза. Кроме того, военных союзников у него на западе не было. Не было сил, которые бы уменьшили угрозу с запада. Был бы Метелл, его можно было бы снабдить деньгами, флотом союзническими войсками и захватить Сицилию и юг Италии. Укреплять, обороняться и т.д.

Что у него было на севере: побежденная и полностью замиренная Греция, а также наместник македонии со способным легатом Брутием Суррой (и двумя легионами его бойцов). Я, правда, точно не уверен, что в 84 году Сурра все еще был там. Но если он был там, то сохранил бы наместник и он нейтралитет по отношению к Сулле (каковой был в 87-85 годах), в то время как римская армия популяров высадилась бы в греции? Если бы Сулла свалил к тому времени в Азию, а Македонию без солдат вообще оставлять было нельзя, то вряд ли бы что-то изменилось в расстановке сил ... так как популяры вынуждены были бы идти за Суллой, а наместник с легатом остаться. Тут я не знаю ... ждать Суллу в Греции было бы неправильно. Прежде всего, вот по какой причине: если у Суллы все бы получилось, то он возвращался бы с такими деньгами, с такой ордой союзников, что остановить его было бы вряд ли возможно ... если бы не получилось или получилось бы не все ... нужно было быть недалеко, чтобы уничтожить его (Суллу) и попробовать добиться успеха самостоятельно.

С юга угрозы вроде бы не было.

А что ждало его на Востоке ...? Очень протяженные территории, мало ему известные. Тысяч 100-150 мог собрать митридат, поскребя по сусекам, да с помощью тиграна. Немало укрепленных городов, которые надо было брать штурмом. Вряд ли бы Митридату удалось подтянуть парфян на свою сторону, но и Сулле они помогать бы не стали.
И еще важный момент, по-моему. Двигаясь по Азии он шел бы по зачищенным Митридатом территориям. Ни денег, ни продовольствия толком ... После захвата территории надо заниматься ее устройством ... и чтобы снабжала деньгами и продуктами, надо оставлять 3-4 когорты... Так по пути можно было бы растерять всю армию. Можно было бы, конечно, взять тактику Мария во время нумидийской войны: одна большая карательная экспедиция. Но насколько бы в его условиях это помогло? Сколько бы мужчин пришлось извести? Я не знаю, выход ли это?

В условиях, когда с запада угрожают следовало бы также укреплять грецию, оставлять армию из 2-3 легионов как минимум и 10-15 тысяч союзников, строить флот для действий в адриатическом море и тревожить им Брундизий и Тарент, в случае начала кампании популяров против Суллы. Это огромные деньжищи!!
При этом у него остается 15-20 тысяч человек и тысяч 15-20 в лучшем случае союзников.

На что он мог рассчитывать в этих условиях? Достаточно ли это сил для победоносной, пусть и не очень быстрой войны?

с уважением,
Вадим

 

[Янус]

А.В.Короленков попросил меня разместить здесь ответ на критику:

Уважаемый Вадим!
Благодарю Вас и других читателей тоже за то, что Вы ознакомились с нашей книгой - мои коллеги этого пока сделать не успели. Признателен и за положительную оценку. Относительно того, что Сулла не добил Митридата, напомню: для нас вопрос не слишком принципиальный. Мы просто написали, почему Сулла не поступил так (исходя из реалий гражданской войны) и как это выглядело с точки зрения римской этики, mos maiorum. Ясно, что он сделал правильно с точки зрения разгрома марианцев и пренебрёг интересами Рима с точки зрения обычаев предков (равно как и при взятии Рима - действия Суль-пиция не оправдывали его, о чём свидетельствует и оппозиция сенаторов, да и народа). Мы просто изложили это, не решая вопроса о том, какой подход вер-нее. И всё. Если Вы считаете, что mos maiorum допускал неотмщение Митри-дату, то это нуждается в доказательствах. Наша же позиция подтверждается судьбой Югурты.
Что же касается книги Бэйкера, то это, по-моему, графоманство.
С почтением
А.В.К.

 

[Янус]

На замечание о смерти Друза:

Не буду спорить. Errare humanum est sed stultum est in errore perseverare. Пожалуй, смерть Друза была всё-таки насильственной, но не потому, что Ци-церон так передаёт со слов Котты. Там же оратор говорит об отравлении Метелла, а это никто из антиковедов всерьёз не воспринимает, да и Котта был за-интересованным лицом (хотел опорочить ненавистного Вария). Что до Друза, то картина его гибели представляется странной - пересказывать ни к чему, в книге всё изложено. Но вывод должен быть видимо, иным: отвергнуть следует не сам факт убийства, а многие детали, которые сопровождают его описание. Но на это в историографии, кажется, внимания ещё не обращалось. (К слову сказать, факт убийства автора реформы Ареопага Эфиальта тоже один из учёных пытался опровергнуть и представить его как естественную смерть.) Впрочем, это не самый главный сюжет в книги, надеюсь, там есть и более удачные места.

 

[Aurelius Sulpicius]

Прошу меня извинить за офф-топ, получу ответ на свой вопрос и больше встревать не буду: стоит покупать эту книгу при наличии "Суллы" Ф. Инара?

 

[Янус]

Я думаю, стоит. Причина "за" следующие.
1. Отвратительный перевод с французского. В результате - много смысловых ошибок.
2. Более беглое обозрение истории Суллы.
3. (возможно) апологетизм автора в отношении главного героя.

 

[Aelia]

3. (возможно) апологетизм автора в отношении главного героя.

Апологетизм там, конечно, есть, но, все же, умеренный.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я думаю, стоит. Причина "за" следующие.
1. Отвратительный перевод с французского. В результате - много смысловых ошибок.
2. Более беглое обозрение истории Суллы.
3. (возможно) апологетизм автора в отношении главного героя.

Апологетизм там, конечно, есть, но, все же, умеренный.

Спасибо вам за отзывы. Вижу, что книгу нужно купить.

 

[wiradhe]

2 цента.

Критик:
"То, что он натворил с этими проскрипциями ... наверное, это ужасно. Хотя - это слишком далеко от нас: подробности утеряны, цели размыты, ситуация в тот момент в риме для нас не может быть ясной. И хотя террор он и был террор, я больше со-гласен с теми, кто говорит, что нельзя рассматривать его личность через призму проскрипций.
Для меня этот человек по яркости и масштабу личности стоит рядом с Цезарем."

Но где, собственно, в книге отрицаются "яркость и масштаб" Суллы? Если собрать воедино все негативное, что авторы о нем пишут, то все это вместе никак не помешает ему быть "ярким и масштабным" в любой степени. Человек может быть хоть трижды субъектом маргинального и уголовного поведения, и при этом (в том числе и благодаря этому) оставаться исключительно ярким и масштабным. И даже если рассматривать его исключительно сквозь призму проскрипций, то и это его яркости и масштаба нисколько не убавит (вот если бы его проскрипции были малозаметными и немасштабными - да, тогда, если мерить Суллу ими, такое измерение оказалось бы в противоречии с его яркостью и масштабностью. Но такого о проискрипциях Суллы, кажется, не говорил еще ни один человек).